DÉBATS
Quelques jours après le vote par l'Assemblée nationale du texte Création et internet, nous avons décidé de réunir Laurent Petitgirard, chef d'orchestre et président du conseil d'administration de la Sacem, et Jacques Attali, économiste et écrivain. Le but : comprendre pourquoi le premier était favorable au texte, à la différence du second, et mettre ainsi en lumière les enjeux entourant le débat. Mais aussi - et surtout - laisser ces deux passionnés dialoguer au sujet de la création, ce qu'elle est et ce qu'elle deviendra.
M.I. : Nous allons débattre assez largement de l'avenir de la création face à l'avènement des nouvelles technologies. Mais commençons par la loi Création et internet, qui vient tout juste d'être votée par le Parlement. Pourquoi, Jacques Attali, la considérez-vous scandaleuse et absurde ?
Jacques Attali : Je me place du point de vue de quelqu'un qui observe la société, et qui essaye de la regarder aussi objectivement que possible. Ce que je crois défendre par mon point de vue, ce sont les artistes. J'essaye de me poser en conseiller des artistes, et non pas en adversaire. Je voudrais d'abord écarter deux arguments que l'on m'oppose systématiquement. Le premier est de dire que si la musique est consommée gratuitement, le travail de l'artiste ne serait pas rémunéré. Cela ne tient pas : les élèves ne paient pas les professeurs, les patients ne paient pas les médecins à l'hôpital... On peut très bien recevoir quelque chose gratuitement, sans pour autant que celui qui le produit le fasse gratuitement. Clairement, je ne suis pas favorable au fait que les artistes travaillent gratuitement, au contraire. Le deuxième argument tient à la nature très spécifique de la musique, et plus globalement de l'œuvre artistique. Il faut séparer l'œuvre de l'objet, ce n'est pas la même chose. Les droits d'auteur sont fondamentaux, et je suis bien évidemment favorable à leur respect. Mais la musique, ce n'est pas le même bien qu'une baguette de pain : si j'ai un morceau de pain et que je vous le donne, je ne l'ai plus. Si j'ai une idée et que je vous la donne, je l'ai encore. C'est la nature même et profonde de l'œuvre intellectuelle : je peux donner quelque chose sans m'en priver. Ca n'obéit pas à l'économie de marché, qui obéit elle à la loi de la rareté. La musique, on l'a fait obéir aux lois du marché, en rendant rare ce qui ne l'était pas. J'ai effectivement dit que cette loi était scandaleuse et absurde, car elle ne marchera pas, on trouvera toujours des moyens de la contourner. Mais aussi parce qu'il y a un moyen infiniment plus protecteurs pour les artistes, qui est de regarder l'endroit où se crée la richesse. Elle se fait chez les distributeurs : c'est le cas de la radio, qui diffuse gratuitement la musique depuis un siècle. Personne ne s'en plaint. Et lorsqu'on constate que les fournisseurs d'accès à internet, qui se sont bâtis sur le même modèle que les radios, font 40 % de leur chiffre d'affaires mondial sur la musique et le cinéma, distribué de manière gratuite, et qu'ils ne payent pas un sou aux artistes, je trouve cela scandaleux ! Il faudrait poursuivre sur un modèle de taxe, qui a toujours existé, que ce soit sur les cassettes, les copieurs... Si vous, représentant des artistes, ne changez pas très vite de pied pour revendiquer la licence globale, il y aura dans très peu de temps une alliance entre les producteurs et les fournisseurs d'accès pour monter un système similaire, dans lequel les artistes n'auront que des miettes.
Laurent Petitgirard : D'abord, vous serez peut-être surpris d'apprendre que je partage certains de vos points de vue. Si un jour on se dirige vers une forme de licence, il est évident que les artistes devraient s'en emparer avant que d'autres accords se mettent en place et qu'ils ne reçoivent que la portion congrue. Si on veut parler de la loi, j'ai évidemment des réserves sur son efficacité. Mais simplement, et c'est là où réside notre différence fondamentale, c'est qu'elle rappelle pour moi un principe essentiel, qui est celui du droit exclusif d'un auteur d'autoriser ou non la reproduction de son œuvre, même si je reconnais que la technique a énormément fait évoluer la problématique. Je suis personnellement abonné au Monde en ligne, je paye 6€ par mois pour ne lire que les articles du Monde, je trouve cela très pratique et tout a fait normal de payer pour cela. A la Sacem, nous sommes favorables au fait que les fournisseurs d'accès participent à la rétribution des artistes et de toute la filière. Toutefois, je reste attaché à l'idée de l'effort. Et je suis dubitatif quand à l'idée de dire que la musique est une œuvre de l'esprit et que toute oeuvre de l'esprit appartient définitivement à la communauté.
J. A. : J'ai écarté le spectacle vivant de mon exposé. Je crois que l'autre mode de rémunération que la redevance va pousser, c'est celle liée au spectacle.
L. P. : Tout à fait, mais que voit-on sur le spectacle vivant, dont ne cesse de vanter l'embellie ? On voit arriver d'énormes machines, tout a fait comparables aux majors de l'édition, qui pompent ce marché. On voit des places de concert atteindre plusieurs centaines d'euros, ce qui laisse peu de possibilités aux gens de multiplier les sorties et d'aller vers des spectacles « à échelle humaine ». Même au niveau du spectacle, ne vous y trompez pas, il y a une forme de perversion. Je suis en train de diriger l'opéra de Philippe Hersant, qui s'appelle Le Château des Carpates. A rennes puis à Quimper, nous avons dû réunir environ 1 800 personnes en trois dates. Si l'on compare mon cachet de chef d'orchestre, qui correspond aux trois semaines d'apprentissage de la partition, aux trois ans qu'a mis Philippe Hersant à composer cet opéra, je peux vous dire qu'en tant que seul auteur de ces soirées, il récupérera peu de choses. Vous disiez que vous laisseriez votre prochain ouvrage en accès libre, et que cela aurait un impact sur les conférences pour lesquelles on vous solliciterait. L'artiste polyvalent aura certainement de nouvelles possibilités grâce au spectacle. Mais le simple auteur, qui ne fait que cela, reçoit des droits qui sont sans comparaison avec la rétribution de l'interprète. Même les droits dérivés sont au bénéfice de l'interprète et pas de l'auteur.
J. A. : Vous évoquez le rapport de pouvoir entre les auteurs et les interprètes. Il est peut-être à rééquilibrer mais c'est à la Sacem à jouer un rôle pour cela. Il y a surtout l'étendue de la diffusion. La redevance devrait aussi bénéficier à l'auteur. Vous parlez d'opéra : l'expérience de Peter Gelb à New-York, avec la diffusion de l'opéra sur internet, a été un immense succès. Cela devrait pouvoir étendre la rémunération des auteurs, si l'on arrive à entrer dans la modernité et diffuser l'opéra sur internet.
L. P. : Avez-vous conscience des limites des apports possibles de la publicité pour la création dans le monde d'internet ? L'exemple le plus probant, car devenu un site à succès, est Deezer. Nous avons âprement discuté au sein du conseil d'administration de la Sacem, ne pas sachant si l'on devait signer avec eux - au risque de devenir involontairement complice de la dévalorisation de la valeur marchande de la musique - ou pas - au risque de passer pour des fossiles rétrogrades. Car le système fait que, pour de la musique, il n'y a pas de captation de l'attention sur la publicité. Résultat : Deezer, qui rencontre un succès énorme, réalise un chiffre d'affaire de quelques millions d'euros, dans lequel les droits d'auteur ne peuvent être qu'un pourcentage qui n'est pas répartissable au programme. Nous avons essayé de voir ce que donnerait le titre qui a eu le plus d'impact : c'est un titre de rap américain qui a fait 245 000 écoutes, pour lequel on a réparti 147 € à 24 ayants droits. On voit que ce n'est pas viable, et là où je vous rejoins, c'est que les fournisseurs d'accès doivent participer à un moment où à un autre. Mais précisons le terme de licence globale. Si un jour il devait y avoir une licence, elle devrait concerner tous les abonnements sans consister en une légalisation du P2P. Elle devrait donner accès à des sites sur lesquels on pourrait télécharger des fichiers d'excellente qualité, qui seraient à la norme DDEX, permettant d'établir toute la chaîne des ayants droit et donc de répartir très exactement à tous les ayants droit en fonction de l'utilisation.
J. A. : Je suis d'accord avec cela.
L. P. : Et je le dis : si l'on devait arriver à un tel système, je ne serais pas choqué que l'on demande à l'internaute une participation, incluse dans le prix de son abonnement !
J. A. : Cela, c'est la question de savoir qui va payer. Les FAI vont reporter une partie du prix sur l'abonnement.
L. P. : Pour le moment, le discours des FAI se résume à : « On a déjà donné avec la suppression de la publicité sur France Télévisions ».
J. A. : Je n'ai évidemment rien contre le fait que l'on contrôle la qualité. Ce que je pense, c'est que les artistes ont intérêt à s'emparer de la chose avant qu'on leur impose. Ils devraient aller voir eux-mêmes les FAI et négocier avec eux. Car les grands vainqueurs d'aujourd'hui, et qui ne devraient pas l'être, ce sont les producteurs. Chaque fois qu'ils peuvent retarder une mutation technologique, ils le font. Et quand elle finit par avoir lieu, ils en profitent. Là, c'est pareil, et je me demande s'ils ne sont pas déjà en train préparer la loi suivante, en mettant en première ligne les artistes pour protéger leurs intérêts.
L. P. : Il n'y a pas d'angélisme. Nous sommes aussi tout à fait conscients de l'intérêt des majors, qui peut être très différent de celui des artistes. Mais il ne faut pas systématiquement les diaboliser, ce sont aussi des partenaires. Qui, grâce au succès de grosses machines, peuvent se permettre de prendre des risques sur des artistes en développement.
J. A. : Certains labels jouent un rôle très important et positif pour la défense et l'intérêt des artistes. Il y a des comportements différents d'un label à l'autre.
L. P. : J'ai tout de même confiance en un système dans lequel l'artiste garderait le contrôle de son œuvre. On se rend compte qu'internet est un outil extraordinaire, mais il ne doit pas être une zone de non droit où l'on peut faire absolument tout et n'importe quoi. Moi, créateur, je n'ai pas envie que mon opéra arrive sur le net avec une rythmique de batterie ! Comment faire coexister cette liberté avec une forme de droit moral de l'artiste ? Voilà pourquoi l'accès à des sites sur lesquels l'artiste peut décider d'être ou de ne pas être est une chose primordiale. On a vu des artistes dire qu'ils ne souhaitaient pas voir morceler leurs œuvres sur des sites de vente en ligne. L'avancée technologique est formidable mais l'on doit pour autant respecter la pensée de l'artiste qui est derrière.
J. A. : Je voudrais revenir sur les majors. Elles ont commis une erreur énorme à vouloir être trop gagnantes, et auraient pu vendre les fichiers musicaux beaucoup moins cher. Avec le numérique, les trois quarts des coûts ont disparu. Pour autant, le prix est, à peu de chose près, le même.
L. P. : Avec un pourcentage pour les auteurs qui est resté le même.
J. A. : J'ai fait le calcul avec un grand spécialiste : sur un fichier musical, le profit des producteurs est huit fois supérieur à celui réalisé sur un CD. Il faut bien comprendre que la bataille est avant tout celle des artistes pour maintenir leurs droits, bataille qui doit passer par une négociation avec les fournisseurs d'accès.
L. P. : Oui, sauf qu'à chaque fois que l'on veut intervenir là-dessus, les fournisseurs d'accès se protègent derrière la directive européenne...
J. A. : Pour revenir sur la protection de l'œuvre artistique, elle renvoie à une conception extrêmement philosophique et très différente de la rémunération. Qu'un artiste ait envie de défendre l'intégrité de son oeuvre, je le comprends. Mais, il y a deux dimensions là-dedans. Premièrement, je trouve grotesque quand des artistes protestent lorsqu'on allume un téléphone portable lors d'un concert. C'est comme essayer d'arrêter un fleuve avec une allumette. Il faut accepter ça. Celui qui enregistre le concert d'un artiste avec un téléphone n'aura pas la qualité qu'il peut espérer d'un concert enregistré dans de bonnes conditions. Il n'y a pas de craintes à avoir à ce niveau-là. D'autant plus que demain, à la sortie du concert, on donnera des clés USB sur lesquelles sera stocké le concert auquel on vient d'assister. Le monde change à une vitesse formidable, tout autant que les technologies...
L. P : Avec en même temps le souhait, que l'on peut avoir de temps en temps, de donner un concert dont la seule mémoire va être ce qui va se graver dans votre tête. Je ne peux pas, en tant qu'artiste, à chaque instant, être sous le feu des projecteurs. Cela me rappelle une vidéo qui a circulé sur ce très grand musicien qui en plein concerto a eu un blanc effrayant. Cela a tourné en boucle !
J. A. : Il faut vivre avec ça. Pour ma part, je regretterai toute ma vie de ne pas avoir l'enregistrement du concert extraordinaire de Renée Fleming dans le Chevalier à la Rose, auquel j'ai assisté il y a 15 jours.
L.P : Oui, mais vous l'avez dans votre tête et dans votre cœur !
J. A : Je regrette infiniment tout de même de ne pas l'avoir en ma possession car c'était un moment de grâce, et il y a des moments de grâce que l'on aimerait pouvoir revivre. Sur la protection de l'œuvre, sujet philosophiquement plus intéressant sur lequel j'ai écrit il y a trente ans, il y a une évolution à laquelle il faut se préparer : les technologies sont en train de permettre à tout le monde de devenir compositeur, à sa façon. Il y aura donc demain, avec les nouveaux instruments qui vont apparaître, une capacité à faire autrement de la musique. On ne peut pas le refuser.
L. P. : Il y a aujourd'hui 130 000 sociétaires à la Sacem. Sur ce nombre, il y en a environ 70 000 qui ne perçoivent rien, du fait que leur musique n'est absolument pas diffusée. Quand on a décidé d'accepter les DJ à la Sacem, on a choisi de leur donner un statut d'auteur, au 1/12ème , sous la condition qu'ils déclarent les oeuvres qu'ils utilisent, ce qui nous permet de rémunérer à hauteur des 11/12èmes restants les ayants droits originaux. Cela a été un véritable débat philosophique à la Sacem, qui consistait à s'interroger sur le fait de savoir si mélanger trois disques faisait de vous un auteur. Une partie du Conseil disait non, quand l'autre, plus pragmatique, argumentait que si l'on voulait que soient rémunérés les ayants droits originaux, il fallait accepter de considérer les DJ comme auteur, ce que je trouve limite, préférant le terme d'arrangeur. L'abus de droit, à un moment donné, tue le droit. Quand on en arrive à devoir donner des droits d'auteur à celui qui a fait les lumières de la Tour Eiffel, on touche à l'absurde. La première chose que l'on a vue arriver dans le domaine de la protection a été le droit voisin, une belle avancée, mais tout de même quelque chose d'extrêmement différent du droit d'auteur, car le droit voisin arrive après, en rémunération complémentaire.
J. A. : La question aujourd'hui est de savoir si les auteurs vont être à l'avant-garde du combat technologique. Si j'étais à la Sacem, je créerais un département technologique.
L. P. : Nous sommes en plein dedans !
J. A. : Un département qui permette aussi de comprendre. Qui ne soit pas là pour dire « Comment vais-je mettre des DRM ? », mais « Comment vais-je négocier avec les fournisseurs d'accès ? ».
L. P. : N'imaginez pas que nous n'avons pas essayé de trouver des solutions avec les FAI ! Cela fait des années que nous essayons de le faire et en plus nous constatons qu'ils viennent d'être ponctionnés par une loi autre...Donc quel est notre espoir ?
J. A. : La licence globale ! Si vous prenez partie pour la licence globale, vous l'aurez.
L. P. : Quoi qu'il en soit, si un système de licence globale est mis en place, le prix de l'abonnement augmentera, et c'est au final le consommateur qui paiera. Un des points positifs de la loi, toutefois, qui vient d'être votée, est qu'elle est née au départ d'une démarche qui, pour la première fois, mettait les fournisseurs d'accès à la même table que toute la filière. Je suis d'accord pour reconnaître que certains sont ensuite très vite partis, à l'image de Free. J'ai demandé au service de la Sacem il y a quelques mois de me faire un tableau de toutes les procédures judiciaires initiées par la filière au titre de l'utilisation sur internet de la musique depuis 2003. En tout, il y en a 50. Au final, à peine une vingtaine d'internautes ont été condamnés, avec de très petites peines. Autrement dit, si on avait fait pareil sur le permis de conduire, on aurait 50 000 morts sur les routes. Dire que la loi est répressive, dans les faits c'est une erreur. Ensuite, je ne comprends pas l'utilisation du terme liberticide. Je rappelle que l'on suit un fichier. Quand je vois toute cette jeunesse qui sur Facebook donne un nombre incroyable de renseignements privés, je trouve dingue que l'on puisse dire que, parce que l'on suit un fichier, la loi est liberticide ! Je n'ai jamais entendu dire que couper l'électricité parce qu'on ne la payait pas était liberticide !
J. A. : JDéjà, dans le débat sur la loi, j'ai trouvé très dommage que les artistes continuent à défendre le point de vue de mauvaise foi qui est de dire que si les gens ne paient pas, eux ne sont pas rémunérés. Il aurait été honnête intellectuellement de reconnaître que, même sans que le consommateur paie, les artistes peuvent être payés. Ensuite, on a dit que la loi remplace le système pénal antérieur. C'est faux. Elle s'ajoute au système antérieur. Il y a donc là deux mensonges.
Sur le thème de la surveillance, et la façon dont elle s'opère même si les artistes jouent au Ponce Pilate et s'en lavent les mains, au bout de la route il y a la surveillance de ce qui se passe dans l'ordinateur d'une personne. Le débat philosophique est de savoir si on est dans l'internet des objets ou dans l'internet des gens. Que l'on trace les objets, donc les fichiers, je n'y vois aucun problème, au contraire cela permettra de rémunérer les artistes de façon sérieuse. Mais que l'on sache exactement qui écoute quoi et combien de fois, cela me dérange. Le grand danger est de basculer, et beaucoup plus loin que la musique. C'est pour cela que j'ai toujours pensé que la musique était annonciatrice de changements très importants. Le problème est donc que la loi parle de traçabilité des personnes et non des objets, c'est en cela qu'elle est liberticide.
L. P. : Il faut garder à l'esprit que ce que l'on mesure avec la loi, ça n'est pas combien de fois vous écoutez tel ou tel artiste, mais si vous mettez sa musique à disposition. Le problème qui reste avec cette loi, est celui des probabilités d'attraper les pirates. Si l'on parle de 5000 adresses ip qui sont vérifiées sur un ensemble de millions de personnes en train de télécharger, on a une probabilité mince. Mais pour qu'ensuite le téléchargeur reçoive le deuxième email, il faut qu'il fasse partie des 5000 déjà évoqués. Les chiffres annoncés de 1000 suspensions par jour me paraissent donc improbables. Si j'ai donc beaucoup de réserves sur l'efficacité de la loi, j'estime toutefois que c'était une étape obligatoire avant d'aller plus loin. J'ai l'impression que si on n'était pas passé par ce système, on n'aurait pas eu moyen de sensibiliser directement pour faire comprendre que l'étape suivante est d'aller vers les fournisseurs d'accès. On ne pourra y aller que si on a le soutien de l'Etat.
J. A. : Mais quelle est la motivation de l'Etat dans la loi Hadopi ? Elle est de ne pas se mettre mal avec des artistes qui sont des prescripteurs électoraux. C'est le seul moteur politique de cette loi !
L. P. : Vous croyez que les artistes sont encore prescripteurs, politiquement parlant ? Je crois pour ma part à la volonté d'un certain nombre d'hommes politiques de droite comme de gauche d'aller chercher des solutions.
J. A. : Les producteurs ont mis en avant des artistes pour faire avancer leurs intérêts et je suis sur qu'ils sont déjà en train de réfléchir à la façon dont ils vont utiliser la licence globale. Ils ont déjà mis en place l'après loi. C'est d'ailleurs cela qui me dérange avec Hadopi, c'est une loi qui ne marchera pas. Il n'y a rien de pire pour la République qu'une loi qui ne marche pas.
L. P. : En même temps, si j'ai des réserves quant à la politique des majors, je connais bien un certain nombre des gens qui sont aux commandes et il faut reconnaître que ce sont des gens qui prennent des risques, de vrais producteurs.
J. A. : Je suis tout à fait d'accord ! Il ne faut pas être manichéen, on a besoin des producteurs, ils sont essentiels. Mais il faut, comme dans toute société humaine, un rapport de force. Les artistes ont capitulé dans ce rapport de force.
L. P. : Si nous voulons résumer notre discussion, nous sommes d'accord pour dire que les FAI doivent participer au financement de manière impérative, et que notre différence d'analyse concerne la loi : selon moi elle était nécessaire pour aller ensuite ailleurs, et que selon vous il aurait fallu aller ailleurs tout de suite. Aujourd'hui monsieur Attali, de par vos travaux antérieurs, vous êtes désormais une référence. Dans vos analyses, vous poussez souvent le bouchon volontairement un peu trop loin pour susciter des réactions. Alors les majors ne se sentent pas inquiétées mais en revanche vous faites peur aux petits, qui se sentent agressés.
J. A. : C'est pour cela que je dis que l'on a caricaturé ma pensée en faisant croire que je voulais que les artistes travaillent gratuitement. D'autre part, la position que j'ai prise correspond aux mesures que je préconisais dans le rapport sur la croissance. Une des mesures était la licence globale et contre la loi Hadopi. Aujourd'hui les technologies changent très vite. Ce qui s'applique à la musique va s'appliquer au cinéma. L'art est quelque chose qui doit évoluer avec les technologies. Sauf un art majeur, qui va être le grand vainqueur de tout cela, c'est l'art vivant. Parce que la seule chose vraiment rare est le temps que l'on partage avec un artiste. Les nouvelles technologies vont ouvrir à des nouvelles formes d'art, comme ce fut le cas par le passé, et redonner toute sa force au spectacle vivant.
Recueilli par Maud Philippe-Bert et Romain Berrod
Photos : Boris Rejou.
Remerciements restaurant Le Sébillon pour son accueil.
De l'avenir de la création après Hadopi
M.I. : Nous allons débattre assez largement de l'avenir de la création face à l'avènement des nouvelles technologies. Mais commençons par la loi Création et internet, qui vient tout juste d'être votée par le Parlement. Pourquoi, Jacques Attali, la considérez-vous scandaleuse et absurde ?
Jacques Attali : Je me place du point de vue de quelqu'un qui observe la société, et qui essaye de la regarder aussi objectivement que possible. Ce que je crois défendre par mon point de vue, ce sont les artistes. J'essaye de me poser en conseiller des artistes, et non pas en adversaire. Je voudrais d'abord écarter deux arguments que l'on m'oppose systématiquement. Le premier est de dire que si la musique est consommée gratuitement, le travail de l'artiste ne serait pas rémunéré. Cela ne tient pas : les élèves ne paient pas les professeurs, les patients ne paient pas les médecins à l'hôpital... On peut très bien recevoir quelque chose gratuitement, sans pour autant que celui qui le produit le fasse gratuitement. Clairement, je ne suis pas favorable au fait que les artistes travaillent gratuitement, au contraire. Le deuxième argument tient à la nature très spécifique de la musique, et plus globalement de l'œuvre artistique. Il faut séparer l'œuvre de l'objet, ce n'est pas la même chose. Les droits d'auteur sont fondamentaux, et je suis bien évidemment favorable à leur respect. Mais la musique, ce n'est pas le même bien qu'une baguette de pain : si j'ai un morceau de pain et que je vous le donne, je ne l'ai plus. Si j'ai une idée et que je vous la donne, je l'ai encore. C'est la nature même et profonde de l'œuvre intellectuelle : je peux donner quelque chose sans m'en priver. Ca n'obéit pas à l'économie de marché, qui obéit elle à la loi de la rareté. La musique, on l'a fait obéir aux lois du marché, en rendant rare ce qui ne l'était pas. J'ai effectivement dit que cette loi était scandaleuse et absurde, car elle ne marchera pas, on trouvera toujours des moyens de la contourner. Mais aussi parce qu'il y a un moyen infiniment plus protecteurs pour les artistes, qui est de regarder l'endroit où se crée la richesse. Elle se fait chez les distributeurs : c'est le cas de la radio, qui diffuse gratuitement la musique depuis un siècle. Personne ne s'en plaint. Et lorsqu'on constate que les fournisseurs d'accès à internet, qui se sont bâtis sur le même modèle que les radios, font 40 % de leur chiffre d'affaires mondial sur la musique et le cinéma, distribué de manière gratuite, et qu'ils ne payent pas un sou aux artistes, je trouve cela scandaleux ! Il faudrait poursuivre sur un modèle de taxe, qui a toujours existé, que ce soit sur les cassettes, les copieurs... Si vous, représentant des artistes, ne changez pas très vite de pied pour revendiquer la licence globale, il y aura dans très peu de temps une alliance entre les producteurs et les fournisseurs d'accès pour monter un système similaire, dans lequel les artistes n'auront que des miettes.
Laurent Petitgirard : D'abord, vous serez peut-être surpris d'apprendre que je partage certains de vos points de vue. Si un jour on se dirige vers une forme de licence, il est évident que les artistes devraient s'en emparer avant que d'autres accords se mettent en place et qu'ils ne reçoivent que la portion congrue. Si on veut parler de la loi, j'ai évidemment des réserves sur son efficacité. Mais simplement, et c'est là où réside notre différence fondamentale, c'est qu'elle rappelle pour moi un principe essentiel, qui est celui du droit exclusif d'un auteur d'autoriser ou non la reproduction de son œuvre, même si je reconnais que la technique a énormément fait évoluer la problématique. Je suis personnellement abonné au Monde en ligne, je paye 6€ par mois pour ne lire que les articles du Monde, je trouve cela très pratique et tout a fait normal de payer pour cela. A la Sacem, nous sommes favorables au fait que les fournisseurs d'accès participent à la rétribution des artistes et de toute la filière. Toutefois, je reste attaché à l'idée de l'effort. Et je suis dubitatif quand à l'idée de dire que la musique est une œuvre de l'esprit et que toute oeuvre de l'esprit appartient définitivement à la communauté.
J. A. : J'ai écarté le spectacle vivant de mon exposé. Je crois que l'autre mode de rémunération que la redevance va pousser, c'est celle liée au spectacle.
L. P. : Tout à fait, mais que voit-on sur le spectacle vivant, dont ne cesse de vanter l'embellie ? On voit arriver d'énormes machines, tout a fait comparables aux majors de l'édition, qui pompent ce marché. On voit des places de concert atteindre plusieurs centaines d'euros, ce qui laisse peu de possibilités aux gens de multiplier les sorties et d'aller vers des spectacles « à échelle humaine ». Même au niveau du spectacle, ne vous y trompez pas, il y a une forme de perversion. Je suis en train de diriger l'opéra de Philippe Hersant, qui s'appelle Le Château des Carpates. A rennes puis à Quimper, nous avons dû réunir environ 1 800 personnes en trois dates. Si l'on compare mon cachet de chef d'orchestre, qui correspond aux trois semaines d'apprentissage de la partition, aux trois ans qu'a mis Philippe Hersant à composer cet opéra, je peux vous dire qu'en tant que seul auteur de ces soirées, il récupérera peu de choses. Vous disiez que vous laisseriez votre prochain ouvrage en accès libre, et que cela aurait un impact sur les conférences pour lesquelles on vous solliciterait. L'artiste polyvalent aura certainement de nouvelles possibilités grâce au spectacle. Mais le simple auteur, qui ne fait que cela, reçoit des droits qui sont sans comparaison avec la rétribution de l'interprète. Même les droits dérivés sont au bénéfice de l'interprète et pas de l'auteur.
J. A. : Vous évoquez le rapport de pouvoir entre les auteurs et les interprètes. Il est peut-être à rééquilibrer mais c'est à la Sacem à jouer un rôle pour cela. Il y a surtout l'étendue de la diffusion. La redevance devrait aussi bénéficier à l'auteur. Vous parlez d'opéra : l'expérience de Peter Gelb à New-York, avec la diffusion de l'opéra sur internet, a été un immense succès. Cela devrait pouvoir étendre la rémunération des auteurs, si l'on arrive à entrer dans la modernité et diffuser l'opéra sur internet.
L. P. : Avez-vous conscience des limites des apports possibles de la publicité pour la création dans le monde d'internet ? L'exemple le plus probant, car devenu un site à succès, est Deezer. Nous avons âprement discuté au sein du conseil d'administration de la Sacem, ne pas sachant si l'on devait signer avec eux - au risque de devenir involontairement complice de la dévalorisation de la valeur marchande de la musique - ou pas - au risque de passer pour des fossiles rétrogrades. Car le système fait que, pour de la musique, il n'y a pas de captation de l'attention sur la publicité. Résultat : Deezer, qui rencontre un succès énorme, réalise un chiffre d'affaire de quelques millions d'euros, dans lequel les droits d'auteur ne peuvent être qu'un pourcentage qui n'est pas répartissable au programme. Nous avons essayé de voir ce que donnerait le titre qui a eu le plus d'impact : c'est un titre de rap américain qui a fait 245 000 écoutes, pour lequel on a réparti 147 € à 24 ayants droits. On voit que ce n'est pas viable, et là où je vous rejoins, c'est que les fournisseurs d'accès doivent participer à un moment où à un autre. Mais précisons le terme de licence globale. Si un jour il devait y avoir une licence, elle devrait concerner tous les abonnements sans consister en une légalisation du P2P. Elle devrait donner accès à des sites sur lesquels on pourrait télécharger des fichiers d'excellente qualité, qui seraient à la norme DDEX, permettant d'établir toute la chaîne des ayants droit et donc de répartir très exactement à tous les ayants droit en fonction de l'utilisation.
J. A. : Je suis d'accord avec cela.
L. P. : Et je le dis : si l'on devait arriver à un tel système, je ne serais pas choqué que l'on demande à l'internaute une participation, incluse dans le prix de son abonnement !
J. A. : Cela, c'est la question de savoir qui va payer. Les FAI vont reporter une partie du prix sur l'abonnement.
L. P. : Pour le moment, le discours des FAI se résume à : « On a déjà donné avec la suppression de la publicité sur France Télévisions ».
J. A. : Je n'ai évidemment rien contre le fait que l'on contrôle la qualité. Ce que je pense, c'est que les artistes ont intérêt à s'emparer de la chose avant qu'on leur impose. Ils devraient aller voir eux-mêmes les FAI et négocier avec eux. Car les grands vainqueurs d'aujourd'hui, et qui ne devraient pas l'être, ce sont les producteurs. Chaque fois qu'ils peuvent retarder une mutation technologique, ils le font. Et quand elle finit par avoir lieu, ils en profitent. Là, c'est pareil, et je me demande s'ils ne sont pas déjà en train préparer la loi suivante, en mettant en première ligne les artistes pour protéger leurs intérêts.
L. P. : Il n'y a pas d'angélisme. Nous sommes aussi tout à fait conscients de l'intérêt des majors, qui peut être très différent de celui des artistes. Mais il ne faut pas systématiquement les diaboliser, ce sont aussi des partenaires. Qui, grâce au succès de grosses machines, peuvent se permettre de prendre des risques sur des artistes en développement.
J. A. : Certains labels jouent un rôle très important et positif pour la défense et l'intérêt des artistes. Il y a des comportements différents d'un label à l'autre.
L. P. : J'ai tout de même confiance en un système dans lequel l'artiste garderait le contrôle de son œuvre. On se rend compte qu'internet est un outil extraordinaire, mais il ne doit pas être une zone de non droit où l'on peut faire absolument tout et n'importe quoi. Moi, créateur, je n'ai pas envie que mon opéra arrive sur le net avec une rythmique de batterie ! Comment faire coexister cette liberté avec une forme de droit moral de l'artiste ? Voilà pourquoi l'accès à des sites sur lesquels l'artiste peut décider d'être ou de ne pas être est une chose primordiale. On a vu des artistes dire qu'ils ne souhaitaient pas voir morceler leurs œuvres sur des sites de vente en ligne. L'avancée technologique est formidable mais l'on doit pour autant respecter la pensée de l'artiste qui est derrière.
J. A. : Je voudrais revenir sur les majors. Elles ont commis une erreur énorme à vouloir être trop gagnantes, et auraient pu vendre les fichiers musicaux beaucoup moins cher. Avec le numérique, les trois quarts des coûts ont disparu. Pour autant, le prix est, à peu de chose près, le même.
L. P. : Avec un pourcentage pour les auteurs qui est resté le même.
J. A. : J'ai fait le calcul avec un grand spécialiste : sur un fichier musical, le profit des producteurs est huit fois supérieur à celui réalisé sur un CD. Il faut bien comprendre que la bataille est avant tout celle des artistes pour maintenir leurs droits, bataille qui doit passer par une négociation avec les fournisseurs d'accès.
L. P. : Oui, sauf qu'à chaque fois que l'on veut intervenir là-dessus, les fournisseurs d'accès se protègent derrière la directive européenne...
J. A. : Pour revenir sur la protection de l'œuvre artistique, elle renvoie à une conception extrêmement philosophique et très différente de la rémunération. Qu'un artiste ait envie de défendre l'intégrité de son oeuvre, je le comprends. Mais, il y a deux dimensions là-dedans. Premièrement, je trouve grotesque quand des artistes protestent lorsqu'on allume un téléphone portable lors d'un concert. C'est comme essayer d'arrêter un fleuve avec une allumette. Il faut accepter ça. Celui qui enregistre le concert d'un artiste avec un téléphone n'aura pas la qualité qu'il peut espérer d'un concert enregistré dans de bonnes conditions. Il n'y a pas de craintes à avoir à ce niveau-là. D'autant plus que demain, à la sortie du concert, on donnera des clés USB sur lesquelles sera stocké le concert auquel on vient d'assister. Le monde change à une vitesse formidable, tout autant que les technologies...
L. P : Avec en même temps le souhait, que l'on peut avoir de temps en temps, de donner un concert dont la seule mémoire va être ce qui va se graver dans votre tête. Je ne peux pas, en tant qu'artiste, à chaque instant, être sous le feu des projecteurs. Cela me rappelle une vidéo qui a circulé sur ce très grand musicien qui en plein concerto a eu un blanc effrayant. Cela a tourné en boucle !
J. A. : Il faut vivre avec ça. Pour ma part, je regretterai toute ma vie de ne pas avoir l'enregistrement du concert extraordinaire de Renée Fleming dans le Chevalier à la Rose, auquel j'ai assisté il y a 15 jours.
L.P : Oui, mais vous l'avez dans votre tête et dans votre cœur !
J. A : Je regrette infiniment tout de même de ne pas l'avoir en ma possession car c'était un moment de grâce, et il y a des moments de grâce que l'on aimerait pouvoir revivre. Sur la protection de l'œuvre, sujet philosophiquement plus intéressant sur lequel j'ai écrit il y a trente ans, il y a une évolution à laquelle il faut se préparer : les technologies sont en train de permettre à tout le monde de devenir compositeur, à sa façon. Il y aura donc demain, avec les nouveaux instruments qui vont apparaître, une capacité à faire autrement de la musique. On ne peut pas le refuser.
L. P. : Il y a aujourd'hui 130 000 sociétaires à la Sacem. Sur ce nombre, il y en a environ 70 000 qui ne perçoivent rien, du fait que leur musique n'est absolument pas diffusée. Quand on a décidé d'accepter les DJ à la Sacem, on a choisi de leur donner un statut d'auteur, au 1/12ème , sous la condition qu'ils déclarent les oeuvres qu'ils utilisent, ce qui nous permet de rémunérer à hauteur des 11/12èmes restants les ayants droits originaux. Cela a été un véritable débat philosophique à la Sacem, qui consistait à s'interroger sur le fait de savoir si mélanger trois disques faisait de vous un auteur. Une partie du Conseil disait non, quand l'autre, plus pragmatique, argumentait que si l'on voulait que soient rémunérés les ayants droits originaux, il fallait accepter de considérer les DJ comme auteur, ce que je trouve limite, préférant le terme d'arrangeur. L'abus de droit, à un moment donné, tue le droit. Quand on en arrive à devoir donner des droits d'auteur à celui qui a fait les lumières de la Tour Eiffel, on touche à l'absurde. La première chose que l'on a vue arriver dans le domaine de la protection a été le droit voisin, une belle avancée, mais tout de même quelque chose d'extrêmement différent du droit d'auteur, car le droit voisin arrive après, en rémunération complémentaire.
J. A. : La question aujourd'hui est de savoir si les auteurs vont être à l'avant-garde du combat technologique. Si j'étais à la Sacem, je créerais un département technologique.
L. P. : Nous sommes en plein dedans !
J. A. : Un département qui permette aussi de comprendre. Qui ne soit pas là pour dire « Comment vais-je mettre des DRM ? », mais « Comment vais-je négocier avec les fournisseurs d'accès ? ».
L. P. : N'imaginez pas que nous n'avons pas essayé de trouver des solutions avec les FAI ! Cela fait des années que nous essayons de le faire et en plus nous constatons qu'ils viennent d'être ponctionnés par une loi autre...Donc quel est notre espoir ?
J. A. : La licence globale ! Si vous prenez partie pour la licence globale, vous l'aurez.
L. P. : Quoi qu'il en soit, si un système de licence globale est mis en place, le prix de l'abonnement augmentera, et c'est au final le consommateur qui paiera. Un des points positifs de la loi, toutefois, qui vient d'être votée, est qu'elle est née au départ d'une démarche qui, pour la première fois, mettait les fournisseurs d'accès à la même table que toute la filière. Je suis d'accord pour reconnaître que certains sont ensuite très vite partis, à l'image de Free. J'ai demandé au service de la Sacem il y a quelques mois de me faire un tableau de toutes les procédures judiciaires initiées par la filière au titre de l'utilisation sur internet de la musique depuis 2003. En tout, il y en a 50. Au final, à peine une vingtaine d'internautes ont été condamnés, avec de très petites peines. Autrement dit, si on avait fait pareil sur le permis de conduire, on aurait 50 000 morts sur les routes. Dire que la loi est répressive, dans les faits c'est une erreur. Ensuite, je ne comprends pas l'utilisation du terme liberticide. Je rappelle que l'on suit un fichier. Quand je vois toute cette jeunesse qui sur Facebook donne un nombre incroyable de renseignements privés, je trouve dingue que l'on puisse dire que, parce que l'on suit un fichier, la loi est liberticide ! Je n'ai jamais entendu dire que couper l'électricité parce qu'on ne la payait pas était liberticide !
J. A. : JDéjà, dans le débat sur la loi, j'ai trouvé très dommage que les artistes continuent à défendre le point de vue de mauvaise foi qui est de dire que si les gens ne paient pas, eux ne sont pas rémunérés. Il aurait été honnête intellectuellement de reconnaître que, même sans que le consommateur paie, les artistes peuvent être payés. Ensuite, on a dit que la loi remplace le système pénal antérieur. C'est faux. Elle s'ajoute au système antérieur. Il y a donc là deux mensonges.
Sur le thème de la surveillance, et la façon dont elle s'opère même si les artistes jouent au Ponce Pilate et s'en lavent les mains, au bout de la route il y a la surveillance de ce qui se passe dans l'ordinateur d'une personne. Le débat philosophique est de savoir si on est dans l'internet des objets ou dans l'internet des gens. Que l'on trace les objets, donc les fichiers, je n'y vois aucun problème, au contraire cela permettra de rémunérer les artistes de façon sérieuse. Mais que l'on sache exactement qui écoute quoi et combien de fois, cela me dérange. Le grand danger est de basculer, et beaucoup plus loin que la musique. C'est pour cela que j'ai toujours pensé que la musique était annonciatrice de changements très importants. Le problème est donc que la loi parle de traçabilité des personnes et non des objets, c'est en cela qu'elle est liberticide.
L. P. : Il faut garder à l'esprit que ce que l'on mesure avec la loi, ça n'est pas combien de fois vous écoutez tel ou tel artiste, mais si vous mettez sa musique à disposition. Le problème qui reste avec cette loi, est celui des probabilités d'attraper les pirates. Si l'on parle de 5000 adresses ip qui sont vérifiées sur un ensemble de millions de personnes en train de télécharger, on a une probabilité mince. Mais pour qu'ensuite le téléchargeur reçoive le deuxième email, il faut qu'il fasse partie des 5000 déjà évoqués. Les chiffres annoncés de 1000 suspensions par jour me paraissent donc improbables. Si j'ai donc beaucoup de réserves sur l'efficacité de la loi, j'estime toutefois que c'était une étape obligatoire avant d'aller plus loin. J'ai l'impression que si on n'était pas passé par ce système, on n'aurait pas eu moyen de sensibiliser directement pour faire comprendre que l'étape suivante est d'aller vers les fournisseurs d'accès. On ne pourra y aller que si on a le soutien de l'Etat.
J. A. : Mais quelle est la motivation de l'Etat dans la loi Hadopi ? Elle est de ne pas se mettre mal avec des artistes qui sont des prescripteurs électoraux. C'est le seul moteur politique de cette loi !
L. P. : Vous croyez que les artistes sont encore prescripteurs, politiquement parlant ? Je crois pour ma part à la volonté d'un certain nombre d'hommes politiques de droite comme de gauche d'aller chercher des solutions.
J. A. : Les producteurs ont mis en avant des artistes pour faire avancer leurs intérêts et je suis sur qu'ils sont déjà en train de réfléchir à la façon dont ils vont utiliser la licence globale. Ils ont déjà mis en place l'après loi. C'est d'ailleurs cela qui me dérange avec Hadopi, c'est une loi qui ne marchera pas. Il n'y a rien de pire pour la République qu'une loi qui ne marche pas.
L. P. : En même temps, si j'ai des réserves quant à la politique des majors, je connais bien un certain nombre des gens qui sont aux commandes et il faut reconnaître que ce sont des gens qui prennent des risques, de vrais producteurs.
J. A. : Je suis tout à fait d'accord ! Il ne faut pas être manichéen, on a besoin des producteurs, ils sont essentiels. Mais il faut, comme dans toute société humaine, un rapport de force. Les artistes ont capitulé dans ce rapport de force.
L. P. : Si nous voulons résumer notre discussion, nous sommes d'accord pour dire que les FAI doivent participer au financement de manière impérative, et que notre différence d'analyse concerne la loi : selon moi elle était nécessaire pour aller ensuite ailleurs, et que selon vous il aurait fallu aller ailleurs tout de suite. Aujourd'hui monsieur Attali, de par vos travaux antérieurs, vous êtes désormais une référence. Dans vos analyses, vous poussez souvent le bouchon volontairement un peu trop loin pour susciter des réactions. Alors les majors ne se sentent pas inquiétées mais en revanche vous faites peur aux petits, qui se sentent agressés.
J. A. : C'est pour cela que je dis que l'on a caricaturé ma pensée en faisant croire que je voulais que les artistes travaillent gratuitement. D'autre part, la position que j'ai prise correspond aux mesures que je préconisais dans le rapport sur la croissance. Une des mesures était la licence globale et contre la loi Hadopi. Aujourd'hui les technologies changent très vite. Ce qui s'applique à la musique va s'appliquer au cinéma. L'art est quelque chose qui doit évoluer avec les technologies. Sauf un art majeur, qui va être le grand vainqueur de tout cela, c'est l'art vivant. Parce que la seule chose vraiment rare est le temps que l'on partage avec un artiste. Les nouvelles technologies vont ouvrir à des nouvelles formes d'art, comme ce fut le cas par le passé, et redonner toute sa force au spectacle vivant.
Recueilli par Maud Philippe-Bert et Romain Berrod
Photos : Boris Rejou.
Remerciements restaurant Le Sébillon pour son accueil.
ZAZ
TOKIO HOTEL
SHAKIRA FEATURING FRESHLYGROUND
MUSE
COMPILATION
Rihanna
Zaz
Collectif Métissé
Junior Sanchez - Good Charlotte
Michael Bublé