ANALYSES - DÉBATS
L’exercice pouvait sembler périlleux : faire débattre un partisan et un opposant au projet de loi Création et internet. Périlleux, car les échanges auxquels se livrent les deux camps sur la toile sont souvent passionnés, voire violents ou bordés de mauvaise foi. Dans les locaux du Snep, au contraire, le débat est resté cordial. Mieux, il a permis de jeter des ponts entre deux visions de la culture, radicalement opposées, à l’ère numérique. Philippe Axel, blogueur, artiste, auteur de La révolution musicale et proche de Jacques Attali, est convaincu que la gratuité des biens culturels est inévitable. Face à lui, David El Sayegh, nouveau directeur général du Snep, avocat spécialisé en droit de la propriété intellectuelle, pense que la régulation sur le web est nécessaire et la responsabilisation des internautes indispensable. Compte-rendu d’une discussion à bâtons rompus.
Recueilli par Maud Philippe-Bert et Romain Berrod
Photos : christian ravel
Nous allons commencer le débat par l’actualité concernant la loi Création et internet, à savoir la mission confiée début septembre à Patrick Zelnik (voir p.XO). Comment accueillez-vous cette initiative, censée amener un peu de consensus ?
Philippe Axel : Patrick Zelnik est quelqu’un que j’apprécie beaucoup, mais je suis très déçu par le soutien qu’il a affiché à la loi. Il aurait pu être l’un des partons de maisons de disques à proposer une autre alternative. Quels sont les objectifs de sa mission ? C’est d’essayer d’améliorer ce que l’on nomme les offres légales. Si l’on parle de la vente de fichiers numériques, c’est déjà du passé. Depuis trois ou quatre ans, les économistes expliquent que le fichier numérique est un bien non rival, dont on n’est pas dépossédé quand on le donne, il a des propriétés économiques tout à fait différentes de celle du bien physique comme le disque. C’est la seule certitude que l’on avait sur le sujet il y a cinq ans, et qui nous permettait déjà de savoir qu’il y aurait d’énormes difficultés à pérenniser ce modèle de vente à l’acte. Depuis Napster, tous les sites qui avait tenté de faire de la vente de fichiers numériques ont été racheté ou ont fait faillite. Personnellement, je ne mettrai pas un centime dans ce modèle économique. L’exception, ça a été iTunes, dont le succès est lié à un bien rival, l’iPod, qui a fait développer la vente de fichiers numériques. Ce succès est provisoire. L’apparition des sites gratuits comme Deezer ou Last.fm fragilise le modèle. La gratuité s’est imposée par le marché, même si ce modèle n’a pas encore trouvé sa rentabilité.
David El Sayegh : Je n’aurai pas une vision si dogmatique sur le téléchargement. C’est un marché qui continue à croître. Mais c’est sûr qu’il ne va se substituer à la vente de supports. Je ne pense pas non plus que le streaming va tout rafler, pour une bonne raison : le téléchargement a un avantage, celui de la portabilité. Je pense qu’il y aura une diversité de modèle, et pas un seul. Sur le financement par la publicité, je vous rejoins, ce n’est pas un modèle gagnant. Lorsqu’on regarde l’importance du marché de la publicité sur le net, on constate qu’il est trois fois inférieur à celui de la télévision traditionnelle. Alors évidemment, ce marché peut encore croître, mais il faut bien se rendre compte de l’énorme concentration du marché autour d’un seul acteur : Google. Aucun service n’a démontré que la publicité pouvait financer la musique. Mais ce constat est également valable sur la presse : le site de Libération annonce qu’il va basculer en payant. La publicité comme solution, comme miracle, pour financer la création, je n’y crois pas du tout. On a dix ans d’internet moderne derrière nous et que constate-t-on ? Il y a deux acteurs qui ont gagné de l’argent : les fournisseurs d’accès et Google. Internet a changé notre modalité de consommation, et le consommateur, que réclame-t-il ? Il veut tout, tout de suite et tout le temps. On peut considérer que le téléchargement à l’acte ne répond pas forcément à ces aspirations. En même temps, certains consommateurs peuvent très bien s’en accommoder, en téléchargeant deux albums par mois, parce qu’ils n’en écoutent pas plus. Moi, je crois beaucoup au développement de l’abonnement.
Ph. A. : Les questions de modèles économiques m’intéressent énormément. Il faut se tourner vers le futur. Il faut savoir ce qui marche et ce qui peut réinjecter de l’argent pour la création. J’ai regardé les chiffres que vous donnez, sur le site du Snep. Le chiffre d’affaires global de la musique représentait 600 M€ en 2007. Le numérique pesait 50 M€.
D. E. S. : Oui, et c’était 76 M€ en 2008.
Ph. A. : L’essentiel de ces 76 M€ se fait sur le téléchargement sur mobile. La part du téléchargement sur ordinateur est réduite. Même si, comme vous le dites, l’Hadopi peut avoir un effet psychologique sur le consommateur, et que, comme vous en donnez l’exemple, la consommation de musique numérique repart de 78 % en Suède, on n’arrivera pas à grand-chose, parce que 78 % de quelques millions, ce n’est pas grand-chose. Est-ce que ça vaut le coup de faire tout ça, de présenter deux fois de suite des textes qui étaient non-conformes à la Constitution, avec des volets répressifs qui ne sont pas forcément compatibles avec les droits de l’homme ? Est-ce que ça vaut le coup de monter une administration nouvelle, avec un coût très lourd, de missionner Patrick Zelnik pour tenter de sauver tout ça ? Est-ce qu’il ne vaut pas mieux engager des études d’impact très sérieuses pour envisager d’autres possibilités, et notamment sur des formes de licences globales ?
D. E. S. : Je crois qu’on confond beaucoup de choses. Déjà, on confond Dadvsi et Hadopi. La première était une transposition d’une directive européenne élaborée en 2001, et pensée dans les années 90. Elle avait un but principal, qui était de rappeler le principe du droit d’auteur et de la propriété littéraire et artistique dans le numérique. Mais son but n’était ni de faire de la répression et encore moins de s’attaquer au piratage. Le but était d’harmoniser les exceptions au droit d’auteur. On a pris beaucoup de retard pour transposer cette directive. Quand c’est arrivé à l’Assemblée, en 2005, la problématique du piratage s’est posée et l’on a essayé de greffer une solution. Le gouvernement de l’époque a fait une tentative de riposte graduée qui était plus ou moins improvisée, et s’est fait retoquer par le Conseil constitutionnel. Pas parce qu’elle allait à l’encontre des droits de l’homme, mais parce que c’était contre le droit de propriété : la décision du conseil Constitutionnel disait à l’époque que lorsque l’on télécharge, on doit être traité comme un contrefacteur lambda, comme un pirate qui gagne de l’argent. Le problème des échanges peer to peer restait entier. C’est pour cela qu’on a demandé à Denis Olivennes de conduire une mission et d’avoir une approche plus pragmatique. Est venue l’idée d’Hadopi et de la réponse graduée. Les deux textes sont très différents. Par ailleurs, je pense que l’on ne peut pas enterrer Hadopi comme cela. La loi n’est pas encore complète, laissons-nous le temps de voir ! Ce dont je me réjouis, c’est qu’on mette en place une régulation adaptée sur internet. C’est-à-dire ne pas traiter les internautes qui téléchargent comme des criminels en puissance. Ils ne le sont pas. Mais le cumul de leur activité cause un préjudice énorme à la musique, tout le monde le reconnaît aujourd’hui. Alors qu’en 2004, on m’expliquait que le peer to peer stimulait les ventes ! Je veux bien, mais qu’on me dise alors pourquoi on a perdu 700 M€ de chiffre d’affaires en 6 ans. L’important est d’avoir une autorité et une régulation sur internet. Car aujourd’hui, internet, c’est davantage l’état de nature que de contrat social.
Ph. A. : Aujourd’hui, de nouveaux comportements apparaissent chez les consommateurs : on écoute Deezer et on enregistre le fichier numérique en même temps sur son PC, avec de simples freeware qui sont disponibles pour d’autres usages. On arrive à un MP3 de très bonne qualité, mais qui n’est pas tagué. Certains fichiers se baladent ainsi sans le nom de l’auteur et des ayants droit. Quand la Sacem a autorisé a autorisé la diffusion des œuvres de son répertoire sur Deezer, c’était logique de le faire. Avec les Creative Commons, licences libres que j’utilise pour la distribution de ma musique, je demande au minimum que mon nom apparaisse sur les fichiers. Je suis favorable à une régulation, mais nous ne sommes pas d’accord sur les modalités. Le code de la propriété intellectuelle va devoir être modifié. Il faudra notamment imposer ce devoir, pour les diffuseur et primo diffuseurs, de renseigner correctement les tags, les tatouages…
D. E. S. : Les producteurs phonographiques le font déjà.
Ph. A. : Vous le faites, et c’est très bien. Les auteurs en licence libres le font également. Deezer, Jiwa ou Last.fm mettent les œuvres en streaming mais ne créditent même pas les auteurs. Pourquoi la Sacem n’a pas exigé, dans ses accords, que ce soit le cas ?
D. E. S. : Sur le critère du bien rival, je ne trouve pas que ce soit un critère pertinent…
Ph. A. : Pour moi, c’est central…
D. E. S. : Je le sais. Pour moi, ce qui fait la richesse de la propriété intellectuelle, c’est l’acte d’exploitation. Vous gagnez de l’argent grâce à cela. Si ces actes ne sont plus monétisés, c’est là que le problème survient. Les producteurs de disques, je le rappelle, ne sont pas des fabricants de rondelles. Si on a une technologie Qui nous permet de vendre des fichiers dématérialisés, tant mieux, ça fait gagner de l’argent à nos membres !
Ph. A. : J’ai dit un jour à votre prédécesseur que les maisons de disques utiliseraient un jour le peer to peer.
D. E. S. : Mais pourquoi pas ! Je n’ai rien contre. C’est l’utilisation de la technologie qui me pose problème. Ma problématique, c’est le non respect de la propriété intellectuelle, et le fait que des gens se disent que la musique ne vaut plus rien, qu’elle est trop cher. De mémoire, le prix du disque a baissé de 33 % là ou le prix du billet de spectacle a, lui, augmenté dans les mêmes proportions. Et que le prix du cinéma a pris 11 %, le livre 3 %... Dans le même temps, certains internautes trouvent que payer 9 € par mois pour avoir de la musique illimitée, c’est se moquer du monde… on marche sur la tête ! La musique a un coût ! Ce n’est pas parce qu’on peut se procurer facilement et gratuitement des biens qu’ils n’ont plus de coût de fabrication, de création et de promotion ! Jacques Attali a dit dans Musique Info que le coût de la musique numérique était huit fois inférieur au physique. Je ne sais pas d’où il sort ces chiffres ! Le danger, avec le principe de gratuité, ce n’est pas qu’il n’y ait plus de musique, il y en aura toujours et même de qualité, mais c’est la paupérisation des artistes. C’est ça ma crainte : des gens vont devoir renoncer à avoir comme activité principale l’activité de musicien, d’auteur-compositeur ou d’artiste interprète.
Ph. A. : Le problème, c’est la différence entre le coût et le prix, et surtout entre le prix et la valeur. Quand vous dites qu’une musique qui n’a pas de prix n’a pas de valeur, c’est faux.
D. E. S. : Je n’ai pas dit cela exactement.
Ph. A. : Dans Bruits : essai sur l’économie politique de la musique, écrit en 1975, Jacques Attali expliquait que la musique a une valeur différente d’un produit classique, dans la mesure ou la valeur d’une chanson ne dépend pas du temps qu’il a fallu pour la produire ou la composer. Il y a derrière cela une notion de valeur symbolique, qui me tient énormément à cœur. Il faut séparer la culture des services dérivés culturels. Le rôle du marché est de s’occuper des services dérivés culturels, de créer de la richesse, pour financer la culture. Mais la culture, elle, doit rester hors marché.
Vous n’avez pas compris, sur internet, ce désir qu’ont les gens de partager de la musique sans restriction. Le fait que vous n’arriviez pas à transmettre cette fameuse pédagogie en insistant sur le fait que c’est mal de partager de la musique vient du fait que c’est une tendance naturelle, chez l’homme. C’est l’essence même de la culture de se partager librement. La propriété intellectuelle n’a jamais été si bien définie que depuis le siècle des Lumières par Diderot, Hugo, Beaumarchais ou Thomas Jefferson. Qu’ont-ils posé comme principe ? Le fait qu’il y ait le collectif et le marché. La différence entre l’utilisation des œuvres dans un but non lucratif et l’utilisation dans un cadre lucratif. Lawrence Lessig a donné la voie, avec une forme de licence aujourd’hui utilisée par moi mais aussi Trent Reznor. Pourquoi la Sacem refuse-t-elle de tester les licences libres ?
D. E. S. : Je ne représente pas la Sacem.
Ph. A. : Oui, mais vous en avez été le conseiller juridique, vous connaissez le problème. Cela fait plusieurs années que nous, auteurs en Creative Commons, demandons qu’il y ait des tests sur ce plan, qu’il y ait une ouverture. Il y a une licence, la licence paternité : pas d’utilisation commerciale, pas de dérivé, qui est exactement ce qu’il nous faut aujourd’hui et qui peut être la base du renouvellement du marché. Prenons cette grande révolution technologique à bras le corps, et essayons de nous souvenir de quelle manière la propriété intellectuelle a toujours été appréhendée : régulée dans une cadre lucratif, et non régulée dans un cadre non lucratif.
D. E. S. : Sur la notion de culture, je n’ai pas d’opinion absolutiste. Pour moi, elle ne doit pas être enfermée dans un sanctuaire. Il y a toujours un rapport complexe, parfois antagoniste mais aussi parfois harmonieux, entre culture et marché. C’est avant tout la volonté de ceux qui créent. Votre exemple est intéressant : je ne suis absolument pas contre les Creative Commons, mais au travers votre désir de les utiliser, je constate que vous avez tout de même une volonté de contrôler. Ce qui est normal ! Vous ne voulez, par exemple, peut-être pas voir votre œuvre exploitée dans une publicité, car ça peut ne correspond pas à l’idée que vous vous faites de votre oeuvre…
Ph. A. : Je suis d’accord pour une régulation à ce niveau-là.
D. E. S. : Cette nécessité d’avoir le choix, c’est cela que l’on revendique. Et c’est pour cela que l’on est contre toute licence globale ou contribution créative. Philosophiquement, on passe dans un système d’expropriation, car on vous supprime le droit d’interdire, de s’opposer.
Ph. A. : Absolument pas, David.
D. E. S. : Vous avez choisi de basculer dans un système de Creative Commons, un choix respectable. Mais c’est le vôtre !
Ph. A. : Oui, mais, par exemple, on m’empêche de travailler !
D. E. S. : Pourquoi ?
Ph. A. : Parce que je ne peux pas signer avec une maison de disques, par exemple, et ne peux pas non plus être adhérent de la Sacem, et donc de pouvoir être rémunéré sur les usages lucratifs.
D. E. S. : Personne ne vous empêche de travailler. Mais il est sur qu’avec une maison de disques, vous entrez de fait dans un rapport marchand. Celle-ci va investir sur vous, votre capacité à séduire et rencontrer un public. Vous êtes d’ailleurs un travailleur quand vous entrez en contrat avec une maison de disques. Les artistes sont des salariés.
Ph. A. : Je voudrais revenir sur la notion d’expropriation dans le cadre d’une licence globale. Elle est fausse. Aujourd’hui, il existe des licences collectives étendues pour la radio et la télévision, c’est gratuit pour le consommateur et les auteurs sont rémunérés. On ne va tout de même pas dire aux animateurs de demander l’autorisation aux ayants droits à chaque fois qu’ils diffusent un disque ! Nous ne demandons rien de plus pour sur internet. C’est d’ailleurs déjà le cas des webradios.
D. E. S. : Bien sûr, tout ne doit pas être subordonné à une autorisation de l’artiste ou du producteur, il faut être pragmatique. Mais dans le cas de licences collectives, si par malheur on devait aller en négocier une avec les fournisseurs d’accès, demain, quel serait notre poids face au leur ?
Ph. A. : Cette négociation, certaines majors l’ont déjà exercé dans le cadre des abonnements illimités.
D. E. S. : C’est très différent.
Ph. A. : C’est très différent pour les auteurs et labels indépendants qui sont exclus de ces négociations, qui sont des formes de licences globales mises en place par le marché. Nous, ce que l’on demande, c’est une régulation du marché, et que soit mise en place une exception au droit exclusif, qui va nous permettre, nous tous les auteurs, d’être rémunérés.
D. E. S. : Ca, c’est ce que vous croyez. Comment allez-vous être rémunérés ? Par quel contrôle ? L’idée peut être séduisante, mais on ne nous explique pas comment on va répartir ? On ne s’engagera pas tant qu’on n’aura pas d’information sur le montant et sur les acteurs qui vont s’asseoir à la table pour partager le gâteau. Qui inclut-on ? Est-ce une problématique qui n’intéresse que la musique ? Ou bien on y associe aussi le cinéma, l’audiovisuel, le jeu vidéo et le livre ?
Ph. A. : Pourquoi ne faites-vous pas ce travail ? Pourquoi évacuez-vous d’emblée cette solution ? Nombreux sont ceux qui la balaient d’un revers de main. Je trouve cela irresponsable au regard des emplois qui sont en jeu. J’ai distingué au moins cinq formes de collectes possibles au regard du droit. Et au mois sept possibilité de redistribution possible. Evidemment, il faut faire une étude d’impact sur chacune de ces possibilités et voir laquelle est la plus efficace. Mais balayer cette solution en avançant que ça va être la soviétisation de la culture… Personne ne demande à ce que les artistes soient rémunérés par le ministère de la Culture, enfin ! Soyons sérieux ! On peut aussi penser à une taxe directe.
D. E. S. : On n’écarte aucune piste, je vous l’assure. Je constate simplement que les propositions qui ont été faites par l’UFC-Que Choisir ou Philippe Aigrin, avec, pour toutes les industries culturelles, un montant de 6 €, nous apparaît comme totalement irréaliste. Et puis il va falloir faire accepter aux internautes d’augmenter leur abonnement de 20, 30 ou 50 %, d’autant plus que certains n’iront pas télécharger pour autant ! A titre personnel, je n’ai pas envie de payer pour ceux qui téléchargent. D’accord pour la mutualisation quand il s’agit de choses utiles, pour construire un hôpital, une école, d’accord !
Ph. A. : Mais il y a une utilité sociale à échanger de la culture librement.
D. E. S. : Je voudrais revenir sur la notion de partage. Il n’y a pas d’utilité sociale à couvrir des actes illicites. Et puis on imagine créer une solution simple, pour la musique dans un premier temps, qui est le secteur qui souffre le plus. Mais une fois que toutes les autres industries se seront engouffrées dans la brèche, on se retrouvera avec rien du tout !
Ph. A. : Il y a des points d’accords entre nous. Dont celui que vous venez d’évoquer. S’il faut envisager une solution de ce type, il faut penser à toutes les filières qui sont concernées par la révolution numérique. Ensuite, j’aimerai vous dire une chose : vous, les producteurs, participez au financement de la création. Vous en profitez mais vous en faites aussi profiter les artistes ainsi que la chaîne de création. Les fournisseurs d’accès, eux, se ont construit leur fortune sur l’exploitation de cette gratuité inévitable. Il est normal, dans une régulation du marché, que ceux qui profitent des œuvres participent à la création de œuvres nouvelles. C’est dans leur intérêt et celui des fabricants de matériel informatique.
D. E. S. : On fait tous ce constat que les grands bénéficiaires sont les fournisseurs d’accès et les moteurs de recherche. C’est dû en partie à la mutation technologique, mais aussi au fait que ces acteurs sont, d’un point de vue juridique, irresponsables. La régulation passe peut-être par une taxation, mais aussi par une responsabilisation. Car ils savent pertinemment comment est utilisée leur bande passante. D’ailleurs, leur problématique aujourd’hui, ce n’est pas celle de la propriété intellectuelle, c’est celle de la net neutralité, c’est de savoir si l’on va surfacturer la consommation de bande passante.
Ph. A. : Il y a une limite là-dessus. On ne peut pas les considérer comme des diffuseurs. Eu égard à la neutralité du net, ils sont des fournisseurs de tuyaux.
D. E. S. : Mais pourquoi défendre cette neutralité ?
Ph. A. : Cette notion est importante.
D. E. S. : Vous dites d’un côté qu’ils sont les seuls bénéficiaires de échanges de contenus, et d’un autre qu’il ne faut pas les rendre responsables. Si je profite de quelque chose, je suis le seul responsable de la situation ! Cela me choque un peu.
Ph. A. : C’est pour cela qu’il n’existe pas beaucoup d’autre alternative à la taxe. Elle est possible sans prendre en compte les notions de compensations de droit d’auteur et autre, ce qui serait le cas d’une licence collective étendue. Le plus simple, à ce stade, c’est la taxe. Il n’est d’ailleurs pas trop tard pour demander une extension à celle qui a été mise en place sur l’audiovisuel.
D. E. S. : Tout cela, on l’a bien compris. Mais nous pensons que rien ne pourra fonctionner sans régulation. Sur les problématiques de taxes, il faut être très prudent. Car ça peut être des ressources très insuffisantes pour les industries culturelles, les auteurs, les créateurs et les artistes. Et ça peut aussi créer beaucoup de confusion dans l’esprit du public, qui se dira obligatoirement que s’il a payé quelque chose, il a le droit de faire ce qu’il veut. Cela, nous n’en voulons pas. On veut pouvoir choisir. C’est ça le droit de propriété. Et si l’on prend une décision seule, par rapport au reste du monde, sur une forme de licence étendue, j’ai peur qu’il y ait des effets très pervers, et que le répertoire local en souffre énormément. Il faut préserver ce que l’on a construit.
Ph. A. : Sur la régulation, une chose me semble importante, c’est la surveillance. On dit que le net est une zone de non droit. L’est-ce réellement ? Je vois au moins six sources de surveillance de l’internet, républicaines, démocratiques, tout à fait acceptables. Il y a la gendarmerie, la police nationale, les douanes la DST et les renseignements généraux. A laquelle on peut ajouter la plus anecdotique NSA. Ca fait pas mal déjà. Il y a de cela quelques années, un professeur de philosophie avait reçu un message de mort par mail, et on a retrouvé son émetteur trois jours après au Maroc. Est-ce vraiment une zone de non droit ? Faut-il ajouter à ces sources de surveillance républicaine la surveillance du marché ? Gilles Bressand, l’ancien président du Snep, a fait un article remarquable en disant qu’il fallait prendre conscience de la résistance républicaine et démocratique à ce type de dérive.
D. E. S. : Les agents assermentés de l’Alpa existent depuis trente ans. La cour de cassation et le conseil d’état les ont validé, le gouvernement ne fait pas n’importe quoi. Un agent assermenté ne constate que ce qu’il voit, il n’a aucun pouvoir d’investigation. Les agents de l’Alpa, de la SCPP ou de la Sacem ne vont pas venir vous traquer chez vous. D’ailleurs, je tiens à dire que les échanges peer to peer ne sont pas des échanges privés. Quand vous mettez à disposition un fichier à 9 millions de personnes qui sont connectées sur e-mule, ce n’est pas une correspondance privée !
Ph. A. : Si c’est fait dans un cadre non lucratif, ça n’a rien à voir.
D. E. S. : La correspondance privée, c’est quand je désigne une personne à laquelle j’envoie un mail. Même le mail, en soit, n’implique pas forcément une correspondance privée. Quand vous recevez des spams envoyés à des milliers de personnes…
Ph. A. : Les agents de l’Alpa, je les connais, j’ai été commercial pour Film Office. Les agents prenaient de temps en temps un vidéo club, sachant qu’ils sont tous dans l’illégalité parce qu’ils louaient des cassettes destinées à la vente, alors qu’il y a une somme supplémentaire à payer pour les cassettes locatives. Tant que cela reste une surveillance du marché vers le marché, cela ne me pose pas de problème. Mais là, c’est une surveillance massive du marché vers les citoyens. Il a même été évoqué une proposition de filtrage des e-mails, pendant l’Hadopi !
D. E. S. : Ca, c’est de l’intox internet. On utilise un terme, « service de communication électronique », et la communication électronique peut inclure l’e-mail. Tout de suite, on nous bondit dessus en disant que l’on veut filtrer les mails. Ce que l’on vise, c’est la communication au public en ligne. Il faut cesser la paranoïa là-dessus. Les agents assermentés ne font que constater ce qu’il se passe sur des sites ouverts au public. Je rappelle qu’Hadopi garantie l’anonymat des gens. Maintenant, les gens téléchargent parce que c’est facile et qu’il y a une totale impunité !
Ph. A. : Les gens téléchargent parce qu’ils ont trop de dépenses et qu’ils ont substitué un certain nombre de postes de dépenses à d’autres. Il y a une réalité sociale : des parents demandent aux enfants de ne plus acheter d’albums étant donné qu’il ont payé l’abonnement internet, en pensant avoir le droit de télécharger de la musique.
D. E. S. : Ils demandent ça à leurs enfants parce que l’on est dans un système d’impunité. Le jour ou les parents seront responsabilisés, ce qui est un objectif de l’Hadopi, vous verrez que les comportements changeront. C’est comme sur la route, ou le tabac dans l’entreprise. Il y a une somme de comportements dont on pensait qu’ils étaient inchangeables. Pourtant, dès qu’on y a appliqué une régulation, ils ont changé. Alors d’accord, Hadopi n’est pas une loi faite pour les pirates aguerris, mais nous saurons réagir parce que ces gens là nous causent préjudice. Parce qu’en plus, derrière le piratage, il y a parfois du business : les serveurs, la surfacturation… Il ne faut pas croire que c’est simplement un monde de partage et de copains.
Ph. A. : Je suis choqué par ce que vous appelez la pédagogie. J’ai un fils de 14 ans à qui l’on va expliquer, au collège, que c’est mal de télécharger, de partager de la culture, et à qui on va indiquer où aller télécharger légalement. C’est une intrusion du marché dans l’école, face à laquelle il y aura une résistance républicaine très forte. Quand on veut faire de la pédagogie et faire des leçons aux gens, je pense qu’il faut être soi-même exemplaire. Et je ne pense pas que ce soit le cas des pratiques de maisons de disques. C’est de l’endoctrinement ce que vous préparez. Et c’est une dérive qui conduit à ce que Jacques Attali appelle la dictature du marché, ce vers quoi on tend plus qu’un retour à la dictature collectiviste qui s’imposerait par les licences ouvertes, comme on l’a laissé entendre. Toutefois, je vais aller dans votre sens : je n’ai aucune sympathie pour Pirate Bay. Lorsqu’on profite financièrement de l’usage des œuvres sur internet ou ailleurs, il faut respecter les droits d’auteurs.
D. E. S. : Oui, mais Pirate Bay n’existerait pas et ne générerait pas de profit s’il n’y avait pas des millions d’internautes qui s’y rendait pour télécharger. Vous faites des séparations alors que tout est beaucoup plus perméable. La responsabilité est partagée par tous, on ne peut pas la renvoyer à des entités abstraites. Et je suis d’accord avec vous, toute la pression ne doit pas s’exercer que sur les internautes…
Ph. A. : Pas du tout sur les internautes !
D. E. S. : Je ne suis pas d’accord. Les internautes sont libres, mais la liberté, c’est aussi le principe de responsabilité ; on ne peut pas être libre sans être responsable.
Ph. A. : On doit être libre de partager la culture parce qu’elle est faite pour cela.
D. E. S. : On ne doit pas avoir la même conception du partage. Je partage quelque chose qui est à moi. Si je vole un fichier et que je le mets à disposition, ce n’est pas du partage.
Ph. A. : C’est pour cela que le concept de bien non rival et rival est central. Toute l’erreur de l’industrie du disque est d’avoir fait l’amalgame entre la propriété du produit physique et la propriété intellectuelle, qui engage d’autres problématiques. Je vous renverrai au fameux texte de Victor Hugo, qui explique bien cela, ou bien sur la déclaration des droits de l’homme.
D. E. S. : J’aimerais revenir sur le fait que vous ne considérez pas les maisons de disques comme exemplaires. Pourquoi ce mépris à leur égard ? Et puis l’argument qui est de s’octroyer le droit d’agir illégalement parce qu’en face, on a des pourris, je trouve ça intellectuellement faible. Je ne vois pas pourquoi investir sur artistes, même à des fins commerciales et pas exclusivement culturelles, est une activité méprisable. Les maisons de disques emploient des gens en France. On ne fait pas fabriquer nos artistes en Asie du Sud Est, on n’est pas des marchands de chaussures, on ne marge pas à 300 % sur la musique que l’on vend ! Nous respectons les règles du jeu, il est normal que l’on demande une régulation. On pourra toujours critiquer les stratégies commerciales de uns ou des autres, on peut avoir un regard critique, cela ne me dérange pas. Mais partir du postulat que ces gens là ne sont pas parfaits et en profiter pour ne pas l’être en retour, ce discours me choque un peu.
Ph. A. : J’ai un fils de 14 ans auquel on va donner des cours pour lui dire qu’il faut respecter les majors. C’est un article de l’Hadopi. Mais les majors respectent-elles mon fils ? Depuis plusieurs années, les pratiques marketing sont devenues extrêmes et sont à la limite de la ligne jaune : par exemple, les partenariats croisés avec les radios et le télés.
D. E. S. : Vous vous êtes bien créé votre propre culture musicale indépendamment de cela ? Votre fils fera pareil.
Ph. A. : A mon époque, les méthodes marketing n’étaient pas si redoutables qu’aujourd’hui. Il n’y avait pas le conditionnement des jeunes. Il faut changer cela et internet le permet. Ils peuvent découvrir la musique alors que, jusqu’ici, qu’on leur infligeait la musique.
D. E. S. : Il y a une confusion entre maisons de disques et médias. Quand une major investit sur 100 artistes, c’est pour les voir diffuser et avoir une véritable fenêtre d’exposition, ce n’est pas pour se retrouver avec une radio qui diffuse quatre titres. Nous, nous sommes battus pour la diversité en radio, vous ne pouvez pas nous jeter la pierre à ce niveau là. Au final, je ne dis pas qu’il faut être d’accord avec toutes les stratégies des maisons de disques, mais ça ne me semble pas être un argument recevable pour justifier d’autres activités.
Ph. A. : C’est un argument pour s’étonner du fait que vous vouliez faire de la pédagogie vers nos enfants.
D. E. S. : Alors demandez plus de diversité ! Mais le peer to peer n’a pas introduit plus de diversité. Les gens téléchargent les artistes les plus connus ! Avec le peer to peer, on simplement constaté une paupérisation de la filière : les gros maigrissent et les maigres sont en train de mourir. Je suis très réservé quant à l’internet qui permet aux groupes d’éclore sans intermédiaires, simplement grâce à Myspace. Croyez-vous que les 3 millions de groupes présents sur Myspace peuvent toucher une audience ?
Musique et internet, entre quatre yeux
L’exercice pouvait sembler périlleux : faire débattre un partisan et un opposant au projet de loi Création et internet. Périlleux, car les échanges auxquels se livrent les deux camps sur la toile sont souvent passionnés, voire violents ou bordés de mauvaise foi. Dans les locaux du Snep, au contraire, le débat est resté cordial. Mieux, il a permis de jeter des ponts entre deux visions de la culture, radicalement opposées, à l’ère numérique. Philippe Axel, blogueur, artiste, auteur de La révolution musicale et proche de Jacques Attali, est convaincu que la gratuité des biens culturels est inévitable. Face à lui, David El Sayegh, nouveau directeur général du Snep, avocat spécialisé en droit de la propriété intellectuelle, pense que la régulation sur le web est nécessaire et la responsabilisation des internautes indispensable. Compte-rendu d’une discussion à bâtons rompus.Recueilli par Maud Philippe-Bert et Romain Berrod
Photos : christian ravel
Nous allons commencer le débat par l’actualité concernant la loi Création et internet, à savoir la mission confiée début septembre à Patrick Zelnik (voir p.XO). Comment accueillez-vous cette initiative, censée amener un peu de consensus ?
Philippe Axel : Patrick Zelnik est quelqu’un que j’apprécie beaucoup, mais je suis très déçu par le soutien qu’il a affiché à la loi. Il aurait pu être l’un des partons de maisons de disques à proposer une autre alternative. Quels sont les objectifs de sa mission ? C’est d’essayer d’améliorer ce que l’on nomme les offres légales. Si l’on parle de la vente de fichiers numériques, c’est déjà du passé. Depuis trois ou quatre ans, les économistes expliquent que le fichier numérique est un bien non rival, dont on n’est pas dépossédé quand on le donne, il a des propriétés économiques tout à fait différentes de celle du bien physique comme le disque. C’est la seule certitude que l’on avait sur le sujet il y a cinq ans, et qui nous permettait déjà de savoir qu’il y aurait d’énormes difficultés à pérenniser ce modèle de vente à l’acte. Depuis Napster, tous les sites qui avait tenté de faire de la vente de fichiers numériques ont été racheté ou ont fait faillite. Personnellement, je ne mettrai pas un centime dans ce modèle économique. L’exception, ça a été iTunes, dont le succès est lié à un bien rival, l’iPod, qui a fait développer la vente de fichiers numériques. Ce succès est provisoire. L’apparition des sites gratuits comme Deezer ou Last.fm fragilise le modèle. La gratuité s’est imposée par le marché, même si ce modèle n’a pas encore trouvé sa rentabilité.
David El Sayegh : Je n’aurai pas une vision si dogmatique sur le téléchargement. C’est un marché qui continue à croître. Mais c’est sûr qu’il ne va se substituer à la vente de supports. Je ne pense pas non plus que le streaming va tout rafler, pour une bonne raison : le téléchargement a un avantage, celui de la portabilité. Je pense qu’il y aura une diversité de modèle, et pas un seul. Sur le financement par la publicité, je vous rejoins, ce n’est pas un modèle gagnant. Lorsqu’on regarde l’importance du marché de la publicité sur le net, on constate qu’il est trois fois inférieur à celui de la télévision traditionnelle. Alors évidemment, ce marché peut encore croître, mais il faut bien se rendre compte de l’énorme concentration du marché autour d’un seul acteur : Google. Aucun service n’a démontré que la publicité pouvait financer la musique. Mais ce constat est également valable sur la presse : le site de Libération annonce qu’il va basculer en payant. La publicité comme solution, comme miracle, pour financer la création, je n’y crois pas du tout. On a dix ans d’internet moderne derrière nous et que constate-t-on ? Il y a deux acteurs qui ont gagné de l’argent : les fournisseurs d’accès et Google. Internet a changé notre modalité de consommation, et le consommateur, que réclame-t-il ? Il veut tout, tout de suite et tout le temps. On peut considérer que le téléchargement à l’acte ne répond pas forcément à ces aspirations. En même temps, certains consommateurs peuvent très bien s’en accommoder, en téléchargeant deux albums par mois, parce qu’ils n’en écoutent pas plus. Moi, je crois beaucoup au développement de l’abonnement.
Ph. A. : Les questions de modèles économiques m’intéressent énormément. Il faut se tourner vers le futur. Il faut savoir ce qui marche et ce qui peut réinjecter de l’argent pour la création. J’ai regardé les chiffres que vous donnez, sur le site du Snep. Le chiffre d’affaires global de la musique représentait 600 M€ en 2007. Le numérique pesait 50 M€.
D. E. S. : Oui, et c’était 76 M€ en 2008.
Ph. A. : L’essentiel de ces 76 M€ se fait sur le téléchargement sur mobile. La part du téléchargement sur ordinateur est réduite. Même si, comme vous le dites, l’Hadopi peut avoir un effet psychologique sur le consommateur, et que, comme vous en donnez l’exemple, la consommation de musique numérique repart de 78 % en Suède, on n’arrivera pas à grand-chose, parce que 78 % de quelques millions, ce n’est pas grand-chose. Est-ce que ça vaut le coup de faire tout ça, de présenter deux fois de suite des textes qui étaient non-conformes à la Constitution, avec des volets répressifs qui ne sont pas forcément compatibles avec les droits de l’homme ? Est-ce que ça vaut le coup de monter une administration nouvelle, avec un coût très lourd, de missionner Patrick Zelnik pour tenter de sauver tout ça ? Est-ce qu’il ne vaut pas mieux engager des études d’impact très sérieuses pour envisager d’autres possibilités, et notamment sur des formes de licences globales ?
D. E. S. : Je crois qu’on confond beaucoup de choses. Déjà, on confond Dadvsi et Hadopi. La première était une transposition d’une directive européenne élaborée en 2001, et pensée dans les années 90. Elle avait un but principal, qui était de rappeler le principe du droit d’auteur et de la propriété littéraire et artistique dans le numérique. Mais son but n’était ni de faire de la répression et encore moins de s’attaquer au piratage. Le but était d’harmoniser les exceptions au droit d’auteur. On a pris beaucoup de retard pour transposer cette directive. Quand c’est arrivé à l’Assemblée, en 2005, la problématique du piratage s’est posée et l’on a essayé de greffer une solution. Le gouvernement de l’époque a fait une tentative de riposte graduée qui était plus ou moins improvisée, et s’est fait retoquer par le Conseil constitutionnel. Pas parce qu’elle allait à l’encontre des droits de l’homme, mais parce que c’était contre le droit de propriété : la décision du conseil Constitutionnel disait à l’époque que lorsque l’on télécharge, on doit être traité comme un contrefacteur lambda, comme un pirate qui gagne de l’argent. Le problème des échanges peer to peer restait entier. C’est pour cela qu’on a demandé à Denis Olivennes de conduire une mission et d’avoir une approche plus pragmatique. Est venue l’idée d’Hadopi et de la réponse graduée. Les deux textes sont très différents. Par ailleurs, je pense que l’on ne peut pas enterrer Hadopi comme cela. La loi n’est pas encore complète, laissons-nous le temps de voir ! Ce dont je me réjouis, c’est qu’on mette en place une régulation adaptée sur internet. C’est-à-dire ne pas traiter les internautes qui téléchargent comme des criminels en puissance. Ils ne le sont pas. Mais le cumul de leur activité cause un préjudice énorme à la musique, tout le monde le reconnaît aujourd’hui. Alors qu’en 2004, on m’expliquait que le peer to peer stimulait les ventes ! Je veux bien, mais qu’on me dise alors pourquoi on a perdu 700 M€ de chiffre d’affaires en 6 ans. L’important est d’avoir une autorité et une régulation sur internet. Car aujourd’hui, internet, c’est davantage l’état de nature que de contrat social.
Ph. A. : Aujourd’hui, de nouveaux comportements apparaissent chez les consommateurs : on écoute Deezer et on enregistre le fichier numérique en même temps sur son PC, avec de simples freeware qui sont disponibles pour d’autres usages. On arrive à un MP3 de très bonne qualité, mais qui n’est pas tagué. Certains fichiers se baladent ainsi sans le nom de l’auteur et des ayants droit. Quand la Sacem a autorisé a autorisé la diffusion des œuvres de son répertoire sur Deezer, c’était logique de le faire. Avec les Creative Commons, licences libres que j’utilise pour la distribution de ma musique, je demande au minimum que mon nom apparaisse sur les fichiers. Je suis favorable à une régulation, mais nous ne sommes pas d’accord sur les modalités. Le code de la propriété intellectuelle va devoir être modifié. Il faudra notamment imposer ce devoir, pour les diffuseur et primo diffuseurs, de renseigner correctement les tags, les tatouages…
D. E. S. : Les producteurs phonographiques le font déjà.
Ph. A. : Vous le faites, et c’est très bien. Les auteurs en licence libres le font également. Deezer, Jiwa ou Last.fm mettent les œuvres en streaming mais ne créditent même pas les auteurs. Pourquoi la Sacem n’a pas exigé, dans ses accords, que ce soit le cas ?
D. E. S. : Sur le critère du bien rival, je ne trouve pas que ce soit un critère pertinent…
Ph. A. : Pour moi, c’est central…
D. E. S. : Je le sais. Pour moi, ce qui fait la richesse de la propriété intellectuelle, c’est l’acte d’exploitation. Vous gagnez de l’argent grâce à cela. Si ces actes ne sont plus monétisés, c’est là que le problème survient. Les producteurs de disques, je le rappelle, ne sont pas des fabricants de rondelles. Si on a une technologie Qui nous permet de vendre des fichiers dématérialisés, tant mieux, ça fait gagner de l’argent à nos membres !
Ph. A. : J’ai dit un jour à votre prédécesseur que les maisons de disques utiliseraient un jour le peer to peer.
D. E. S. : Mais pourquoi pas ! Je n’ai rien contre. C’est l’utilisation de la technologie qui me pose problème. Ma problématique, c’est le non respect de la propriété intellectuelle, et le fait que des gens se disent que la musique ne vaut plus rien, qu’elle est trop cher. De mémoire, le prix du disque a baissé de 33 % là ou le prix du billet de spectacle a, lui, augmenté dans les mêmes proportions. Et que le prix du cinéma a pris 11 %, le livre 3 %... Dans le même temps, certains internautes trouvent que payer 9 € par mois pour avoir de la musique illimitée, c’est se moquer du monde… on marche sur la tête ! La musique a un coût ! Ce n’est pas parce qu’on peut se procurer facilement et gratuitement des biens qu’ils n’ont plus de coût de fabrication, de création et de promotion ! Jacques Attali a dit dans Musique Info que le coût de la musique numérique était huit fois inférieur au physique. Je ne sais pas d’où il sort ces chiffres ! Le danger, avec le principe de gratuité, ce n’est pas qu’il n’y ait plus de musique, il y en aura toujours et même de qualité, mais c’est la paupérisation des artistes. C’est ça ma crainte : des gens vont devoir renoncer à avoir comme activité principale l’activité de musicien, d’auteur-compositeur ou d’artiste interprète.
Ph. A. : Le problème, c’est la différence entre le coût et le prix, et surtout entre le prix et la valeur. Quand vous dites qu’une musique qui n’a pas de prix n’a pas de valeur, c’est faux.
D. E. S. : Je n’ai pas dit cela exactement.
Ph. A. : Dans Bruits : essai sur l’économie politique de la musique, écrit en 1975, Jacques Attali expliquait que la musique a une valeur différente d’un produit classique, dans la mesure ou la valeur d’une chanson ne dépend pas du temps qu’il a fallu pour la produire ou la composer. Il y a derrière cela une notion de valeur symbolique, qui me tient énormément à cœur. Il faut séparer la culture des services dérivés culturels. Le rôle du marché est de s’occuper des services dérivés culturels, de créer de la richesse, pour financer la culture. Mais la culture, elle, doit rester hors marché.
Vous n’avez pas compris, sur internet, ce désir qu’ont les gens de partager de la musique sans restriction. Le fait que vous n’arriviez pas à transmettre cette fameuse pédagogie en insistant sur le fait que c’est mal de partager de la musique vient du fait que c’est une tendance naturelle, chez l’homme. C’est l’essence même de la culture de se partager librement. La propriété intellectuelle n’a jamais été si bien définie que depuis le siècle des Lumières par Diderot, Hugo, Beaumarchais ou Thomas Jefferson. Qu’ont-ils posé comme principe ? Le fait qu’il y ait le collectif et le marché. La différence entre l’utilisation des œuvres dans un but non lucratif et l’utilisation dans un cadre lucratif. Lawrence Lessig a donné la voie, avec une forme de licence aujourd’hui utilisée par moi mais aussi Trent Reznor. Pourquoi la Sacem refuse-t-elle de tester les licences libres ?
D. E. S. : Je ne représente pas la Sacem.
Ph. A. : Oui, mais vous en avez été le conseiller juridique, vous connaissez le problème. Cela fait plusieurs années que nous, auteurs en Creative Commons, demandons qu’il y ait des tests sur ce plan, qu’il y ait une ouverture. Il y a une licence, la licence paternité : pas d’utilisation commerciale, pas de dérivé, qui est exactement ce qu’il nous faut aujourd’hui et qui peut être la base du renouvellement du marché. Prenons cette grande révolution technologique à bras le corps, et essayons de nous souvenir de quelle manière la propriété intellectuelle a toujours été appréhendée : régulée dans une cadre lucratif, et non régulée dans un cadre non lucratif.
D. E. S. : Sur la notion de culture, je n’ai pas d’opinion absolutiste. Pour moi, elle ne doit pas être enfermée dans un sanctuaire. Il y a toujours un rapport complexe, parfois antagoniste mais aussi parfois harmonieux, entre culture et marché. C’est avant tout la volonté de ceux qui créent. Votre exemple est intéressant : je ne suis absolument pas contre les Creative Commons, mais au travers votre désir de les utiliser, je constate que vous avez tout de même une volonté de contrôler. Ce qui est normal ! Vous ne voulez, par exemple, peut-être pas voir votre œuvre exploitée dans une publicité, car ça peut ne correspond pas à l’idée que vous vous faites de votre oeuvre…
Ph. A. : Je suis d’accord pour une régulation à ce niveau-là.
D. E. S. : Cette nécessité d’avoir le choix, c’est cela que l’on revendique. Et c’est pour cela que l’on est contre toute licence globale ou contribution créative. Philosophiquement, on passe dans un système d’expropriation, car on vous supprime le droit d’interdire, de s’opposer.
Ph. A. : Absolument pas, David.
D. E. S. : Vous avez choisi de basculer dans un système de Creative Commons, un choix respectable. Mais c’est le vôtre !
Ph. A. : Oui, mais, par exemple, on m’empêche de travailler !
D. E. S. : Pourquoi ?
Ph. A. : Parce que je ne peux pas signer avec une maison de disques, par exemple, et ne peux pas non plus être adhérent de la Sacem, et donc de pouvoir être rémunéré sur les usages lucratifs.
D. E. S. : Personne ne vous empêche de travailler. Mais il est sur qu’avec une maison de disques, vous entrez de fait dans un rapport marchand. Celle-ci va investir sur vous, votre capacité à séduire et rencontrer un public. Vous êtes d’ailleurs un travailleur quand vous entrez en contrat avec une maison de disques. Les artistes sont des salariés.
Ph. A. : Je voudrais revenir sur la notion d’expropriation dans le cadre d’une licence globale. Elle est fausse. Aujourd’hui, il existe des licences collectives étendues pour la radio et la télévision, c’est gratuit pour le consommateur et les auteurs sont rémunérés. On ne va tout de même pas dire aux animateurs de demander l’autorisation aux ayants droits à chaque fois qu’ils diffusent un disque ! Nous ne demandons rien de plus pour sur internet. C’est d’ailleurs déjà le cas des webradios.
D. E. S. : Bien sûr, tout ne doit pas être subordonné à une autorisation de l’artiste ou du producteur, il faut être pragmatique. Mais dans le cas de licences collectives, si par malheur on devait aller en négocier une avec les fournisseurs d’accès, demain, quel serait notre poids face au leur ?
Ph. A. : Cette négociation, certaines majors l’ont déjà exercé dans le cadre des abonnements illimités.
D. E. S. : C’est très différent.
Ph. A. : C’est très différent pour les auteurs et labels indépendants qui sont exclus de ces négociations, qui sont des formes de licences globales mises en place par le marché. Nous, ce que l’on demande, c’est une régulation du marché, et que soit mise en place une exception au droit exclusif, qui va nous permettre, nous tous les auteurs, d’être rémunérés.
D. E. S. : Ca, c’est ce que vous croyez. Comment allez-vous être rémunérés ? Par quel contrôle ? L’idée peut être séduisante, mais on ne nous explique pas comment on va répartir ? On ne s’engagera pas tant qu’on n’aura pas d’information sur le montant et sur les acteurs qui vont s’asseoir à la table pour partager le gâteau. Qui inclut-on ? Est-ce une problématique qui n’intéresse que la musique ? Ou bien on y associe aussi le cinéma, l’audiovisuel, le jeu vidéo et le livre ?
Ph. A. : Pourquoi ne faites-vous pas ce travail ? Pourquoi évacuez-vous d’emblée cette solution ? Nombreux sont ceux qui la balaient d’un revers de main. Je trouve cela irresponsable au regard des emplois qui sont en jeu. J’ai distingué au moins cinq formes de collectes possibles au regard du droit. Et au mois sept possibilité de redistribution possible. Evidemment, il faut faire une étude d’impact sur chacune de ces possibilités et voir laquelle est la plus efficace. Mais balayer cette solution en avançant que ça va être la soviétisation de la culture… Personne ne demande à ce que les artistes soient rémunérés par le ministère de la Culture, enfin ! Soyons sérieux ! On peut aussi penser à une taxe directe.
D. E. S. : On n’écarte aucune piste, je vous l’assure. Je constate simplement que les propositions qui ont été faites par l’UFC-Que Choisir ou Philippe Aigrin, avec, pour toutes les industries culturelles, un montant de 6 €, nous apparaît comme totalement irréaliste. Et puis il va falloir faire accepter aux internautes d’augmenter leur abonnement de 20, 30 ou 50 %, d’autant plus que certains n’iront pas télécharger pour autant ! A titre personnel, je n’ai pas envie de payer pour ceux qui téléchargent. D’accord pour la mutualisation quand il s’agit de choses utiles, pour construire un hôpital, une école, d’accord !
Ph. A. : Mais il y a une utilité sociale à échanger de la culture librement.
D. E. S. : Je voudrais revenir sur la notion de partage. Il n’y a pas d’utilité sociale à couvrir des actes illicites. Et puis on imagine créer une solution simple, pour la musique dans un premier temps, qui est le secteur qui souffre le plus. Mais une fois que toutes les autres industries se seront engouffrées dans la brèche, on se retrouvera avec rien du tout !
Ph. A. : Il y a des points d’accords entre nous. Dont celui que vous venez d’évoquer. S’il faut envisager une solution de ce type, il faut penser à toutes les filières qui sont concernées par la révolution numérique. Ensuite, j’aimerai vous dire une chose : vous, les producteurs, participez au financement de la création. Vous en profitez mais vous en faites aussi profiter les artistes ainsi que la chaîne de création. Les fournisseurs d’accès, eux, se ont construit leur fortune sur l’exploitation de cette gratuité inévitable. Il est normal, dans une régulation du marché, que ceux qui profitent des œuvres participent à la création de œuvres nouvelles. C’est dans leur intérêt et celui des fabricants de matériel informatique.
D. E. S. : On fait tous ce constat que les grands bénéficiaires sont les fournisseurs d’accès et les moteurs de recherche. C’est dû en partie à la mutation technologique, mais aussi au fait que ces acteurs sont, d’un point de vue juridique, irresponsables. La régulation passe peut-être par une taxation, mais aussi par une responsabilisation. Car ils savent pertinemment comment est utilisée leur bande passante. D’ailleurs, leur problématique aujourd’hui, ce n’est pas celle de la propriété intellectuelle, c’est celle de la net neutralité, c’est de savoir si l’on va surfacturer la consommation de bande passante.
Ph. A. : Il y a une limite là-dessus. On ne peut pas les considérer comme des diffuseurs. Eu égard à la neutralité du net, ils sont des fournisseurs de tuyaux.
D. E. S. : Mais pourquoi défendre cette neutralité ?
Ph. A. : Cette notion est importante.
D. E. S. : Vous dites d’un côté qu’ils sont les seuls bénéficiaires de échanges de contenus, et d’un autre qu’il ne faut pas les rendre responsables. Si je profite de quelque chose, je suis le seul responsable de la situation ! Cela me choque un peu.
Ph. A. : C’est pour cela qu’il n’existe pas beaucoup d’autre alternative à la taxe. Elle est possible sans prendre en compte les notions de compensations de droit d’auteur et autre, ce qui serait le cas d’une licence collective étendue. Le plus simple, à ce stade, c’est la taxe. Il n’est d’ailleurs pas trop tard pour demander une extension à celle qui a été mise en place sur l’audiovisuel.
D. E. S. : Tout cela, on l’a bien compris. Mais nous pensons que rien ne pourra fonctionner sans régulation. Sur les problématiques de taxes, il faut être très prudent. Car ça peut être des ressources très insuffisantes pour les industries culturelles, les auteurs, les créateurs et les artistes. Et ça peut aussi créer beaucoup de confusion dans l’esprit du public, qui se dira obligatoirement que s’il a payé quelque chose, il a le droit de faire ce qu’il veut. Cela, nous n’en voulons pas. On veut pouvoir choisir. C’est ça le droit de propriété. Et si l’on prend une décision seule, par rapport au reste du monde, sur une forme de licence étendue, j’ai peur qu’il y ait des effets très pervers, et que le répertoire local en souffre énormément. Il faut préserver ce que l’on a construit.
Ph. A. : Sur la régulation, une chose me semble importante, c’est la surveillance. On dit que le net est une zone de non droit. L’est-ce réellement ? Je vois au moins six sources de surveillance de l’internet, républicaines, démocratiques, tout à fait acceptables. Il y a la gendarmerie, la police nationale, les douanes la DST et les renseignements généraux. A laquelle on peut ajouter la plus anecdotique NSA. Ca fait pas mal déjà. Il y a de cela quelques années, un professeur de philosophie avait reçu un message de mort par mail, et on a retrouvé son émetteur trois jours après au Maroc. Est-ce vraiment une zone de non droit ? Faut-il ajouter à ces sources de surveillance républicaine la surveillance du marché ? Gilles Bressand, l’ancien président du Snep, a fait un article remarquable en disant qu’il fallait prendre conscience de la résistance républicaine et démocratique à ce type de dérive.
D. E. S. : Les agents assermentés de l’Alpa existent depuis trente ans. La cour de cassation et le conseil d’état les ont validé, le gouvernement ne fait pas n’importe quoi. Un agent assermenté ne constate que ce qu’il voit, il n’a aucun pouvoir d’investigation. Les agents de l’Alpa, de la SCPP ou de la Sacem ne vont pas venir vous traquer chez vous. D’ailleurs, je tiens à dire que les échanges peer to peer ne sont pas des échanges privés. Quand vous mettez à disposition un fichier à 9 millions de personnes qui sont connectées sur e-mule, ce n’est pas une correspondance privée !
Ph. A. : Si c’est fait dans un cadre non lucratif, ça n’a rien à voir.
D. E. S. : La correspondance privée, c’est quand je désigne une personne à laquelle j’envoie un mail. Même le mail, en soit, n’implique pas forcément une correspondance privée. Quand vous recevez des spams envoyés à des milliers de personnes…
Ph. A. : Les agents de l’Alpa, je les connais, j’ai été commercial pour Film Office. Les agents prenaient de temps en temps un vidéo club, sachant qu’ils sont tous dans l’illégalité parce qu’ils louaient des cassettes destinées à la vente, alors qu’il y a une somme supplémentaire à payer pour les cassettes locatives. Tant que cela reste une surveillance du marché vers le marché, cela ne me pose pas de problème. Mais là, c’est une surveillance massive du marché vers les citoyens. Il a même été évoqué une proposition de filtrage des e-mails, pendant l’Hadopi !
D. E. S. : Ca, c’est de l’intox internet. On utilise un terme, « service de communication électronique », et la communication électronique peut inclure l’e-mail. Tout de suite, on nous bondit dessus en disant que l’on veut filtrer les mails. Ce que l’on vise, c’est la communication au public en ligne. Il faut cesser la paranoïa là-dessus. Les agents assermentés ne font que constater ce qu’il se passe sur des sites ouverts au public. Je rappelle qu’Hadopi garantie l’anonymat des gens. Maintenant, les gens téléchargent parce que c’est facile et qu’il y a une totale impunité !
Ph. A. : Les gens téléchargent parce qu’ils ont trop de dépenses et qu’ils ont substitué un certain nombre de postes de dépenses à d’autres. Il y a une réalité sociale : des parents demandent aux enfants de ne plus acheter d’albums étant donné qu’il ont payé l’abonnement internet, en pensant avoir le droit de télécharger de la musique.
D. E. S. : Ils demandent ça à leurs enfants parce que l’on est dans un système d’impunité. Le jour ou les parents seront responsabilisés, ce qui est un objectif de l’Hadopi, vous verrez que les comportements changeront. C’est comme sur la route, ou le tabac dans l’entreprise. Il y a une somme de comportements dont on pensait qu’ils étaient inchangeables. Pourtant, dès qu’on y a appliqué une régulation, ils ont changé. Alors d’accord, Hadopi n’est pas une loi faite pour les pirates aguerris, mais nous saurons réagir parce que ces gens là nous causent préjudice. Parce qu’en plus, derrière le piratage, il y a parfois du business : les serveurs, la surfacturation… Il ne faut pas croire que c’est simplement un monde de partage et de copains.
Ph. A. : Je suis choqué par ce que vous appelez la pédagogie. J’ai un fils de 14 ans à qui l’on va expliquer, au collège, que c’est mal de télécharger, de partager de la culture, et à qui on va indiquer où aller télécharger légalement. C’est une intrusion du marché dans l’école, face à laquelle il y aura une résistance républicaine très forte. Quand on veut faire de la pédagogie et faire des leçons aux gens, je pense qu’il faut être soi-même exemplaire. Et je ne pense pas que ce soit le cas des pratiques de maisons de disques. C’est de l’endoctrinement ce que vous préparez. Et c’est une dérive qui conduit à ce que Jacques Attali appelle la dictature du marché, ce vers quoi on tend plus qu’un retour à la dictature collectiviste qui s’imposerait par les licences ouvertes, comme on l’a laissé entendre. Toutefois, je vais aller dans votre sens : je n’ai aucune sympathie pour Pirate Bay. Lorsqu’on profite financièrement de l’usage des œuvres sur internet ou ailleurs, il faut respecter les droits d’auteurs.
D. E. S. : Oui, mais Pirate Bay n’existerait pas et ne générerait pas de profit s’il n’y avait pas des millions d’internautes qui s’y rendait pour télécharger. Vous faites des séparations alors que tout est beaucoup plus perméable. La responsabilité est partagée par tous, on ne peut pas la renvoyer à des entités abstraites. Et je suis d’accord avec vous, toute la pression ne doit pas s’exercer que sur les internautes…
Ph. A. : Pas du tout sur les internautes !
D. E. S. : Je ne suis pas d’accord. Les internautes sont libres, mais la liberté, c’est aussi le principe de responsabilité ; on ne peut pas être libre sans être responsable.
Ph. A. : On doit être libre de partager la culture parce qu’elle est faite pour cela.
D. E. S. : On ne doit pas avoir la même conception du partage. Je partage quelque chose qui est à moi. Si je vole un fichier et que je le mets à disposition, ce n’est pas du partage.
Ph. A. : C’est pour cela que le concept de bien non rival et rival est central. Toute l’erreur de l’industrie du disque est d’avoir fait l’amalgame entre la propriété du produit physique et la propriété intellectuelle, qui engage d’autres problématiques. Je vous renverrai au fameux texte de Victor Hugo, qui explique bien cela, ou bien sur la déclaration des droits de l’homme.
D. E. S. : J’aimerais revenir sur le fait que vous ne considérez pas les maisons de disques comme exemplaires. Pourquoi ce mépris à leur égard ? Et puis l’argument qui est de s’octroyer le droit d’agir illégalement parce qu’en face, on a des pourris, je trouve ça intellectuellement faible. Je ne vois pas pourquoi investir sur artistes, même à des fins commerciales et pas exclusivement culturelles, est une activité méprisable. Les maisons de disques emploient des gens en France. On ne fait pas fabriquer nos artistes en Asie du Sud Est, on n’est pas des marchands de chaussures, on ne marge pas à 300 % sur la musique que l’on vend ! Nous respectons les règles du jeu, il est normal que l’on demande une régulation. On pourra toujours critiquer les stratégies commerciales de uns ou des autres, on peut avoir un regard critique, cela ne me dérange pas. Mais partir du postulat que ces gens là ne sont pas parfaits et en profiter pour ne pas l’être en retour, ce discours me choque un peu.
Ph. A. : J’ai un fils de 14 ans auquel on va donner des cours pour lui dire qu’il faut respecter les majors. C’est un article de l’Hadopi. Mais les majors respectent-elles mon fils ? Depuis plusieurs années, les pratiques marketing sont devenues extrêmes et sont à la limite de la ligne jaune : par exemple, les partenariats croisés avec les radios et le télés.
D. E. S. : Vous vous êtes bien créé votre propre culture musicale indépendamment de cela ? Votre fils fera pareil.
Ph. A. : A mon époque, les méthodes marketing n’étaient pas si redoutables qu’aujourd’hui. Il n’y avait pas le conditionnement des jeunes. Il faut changer cela et internet le permet. Ils peuvent découvrir la musique alors que, jusqu’ici, qu’on leur infligeait la musique.
D. E. S. : Il y a une confusion entre maisons de disques et médias. Quand une major investit sur 100 artistes, c’est pour les voir diffuser et avoir une véritable fenêtre d’exposition, ce n’est pas pour se retrouver avec une radio qui diffuse quatre titres. Nous, nous sommes battus pour la diversité en radio, vous ne pouvez pas nous jeter la pierre à ce niveau là. Au final, je ne dis pas qu’il faut être d’accord avec toutes les stratégies des maisons de disques, mais ça ne me semble pas être un argument recevable pour justifier d’autres activités.
Ph. A. : C’est un argument pour s’étonner du fait que vous vouliez faire de la pédagogie vers nos enfants.
D. E. S. : Alors demandez plus de diversité ! Mais le peer to peer n’a pas introduit plus de diversité. Les gens téléchargent les artistes les plus connus ! Avec le peer to peer, on simplement constaté une paupérisation de la filière : les gros maigrissent et les maigres sont en train de mourir. Je suis très réservé quant à l’internet qui permet aux groupes d’éclore sans intermédiaires, simplement grâce à Myspace. Croyez-vous que les 3 millions de groupes présents sur Myspace peuvent toucher une audience ?
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